反对封锁的勇士 Gigi Foster 访谈 ⋆ 布朗斯通研究所

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悉尼新南威尔士大学经济学教授吉吉·福斯特 (Gigi Foster) 是 Covid大恐慌（布朗斯通研究所，2021 年），并且强烈反对封锁和强制令，这些强制令对澳大利亚的经济和长期的人权传统造成了如此大的损害。 Brownstone 的 Jeffrey Tucker 在这次详细的采访中采访了她，因为她的书在澳大利亚和世界各地的影响力越来越大。

她解释了自己的观点，并揭示了作为开放社会的公开支持者，她的生活发生了多少变化。 “我不知道我是否会以同样的方式重新融入澳大利亚的经济学家社区，”她说。

“有些人绝对讨厌我的胆量。不会继续和我辩论。我曾多次露面，主持人试图找到与我同在的人并提供对位，但没有人会这样做。他们问了很多人，他们不会这样做。人们讨厌我。人们视我为名副其实的魔鬼。”

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杰弗里·塔克：
好吧，我想录音已经开始了，所以我应该介绍一下你是新南威尔士大学的吉吉·福斯特，经济学教授，也是这本光辉著作的合著者。这本书我已经举起一百次了。那太好了，对吧？

吉吉·福斯特：
这是我的。

杰弗里·塔克：
看着你。是的。即使您在世界的另一端，您的版本是否与我的版本相同？

吉吉·福斯特：
是同一个版本。这是同一个版本，但我有一些标记，因为我一直在这里进行面对面的新书发布会，包括阅读材料和其他东西。所以，我有一些我喜欢阅读的小部分，这取决于观众和心情以及我们正在谈论的内容，这很有用。

杰弗里·塔克：
那么，告诉我你最喜欢阅读哪些部分？

吉吉·福斯特：
我告诉你，人群一章似乎对许多人影响最大，因为他们以前只是没有考虑过人群动态，因为我们在有生之年，我们大多数人都没有真正观察到它。或者我们有点了解人群，但我从来没有真正认为它可以应用于我们今天的生活，所以我认为这真的很有用。而且，人们喜欢从非常客观的角度来了解悲剧的规模。封锁对我们做了什么。我们失去了什么，不仅在发达国家，而且在发展中国家，所以这很有用。

有时，政治经济学通常类似于中世纪的类比，类似于当今的封建主义，公司和政府勾结并控制人口比我们想象的要多，或者你会想象，如果你不是' t 分析它。还有糟糕的宏部分，这是一个很受欢迎的部分。我喜欢那个，因为它基本上是直接针对学院内的一些人，我的同事，不幸的是，他们刚刚接受了他的疯狂并为此道歉。它从一个非常个人的角度说明了这一时期科学的腐败，因为很明显，我们三个人都是经济学家。我们已经看到了一些最糟糕的合理化。我的意思是，从我们的学科中出来，在正常时期最具攻击性和与经济学目标不一致的意义上最糟糕。

杰弗里·塔克：
是的，这有点令人震惊，这也是我第一次阅读手稿时的原因之一，我认为对我影响最大的也是关于人群的那部分。尽管今天在 Brownstone 网站上，我们针对封锁进行了综合部分，这实际上非常平静。就像封锁听起来直觉上是正确的，但是历史。至少有两个明显的问题和一个不太明显的问题。

吉吉·福斯特：
是的，当时。

杰弗里·塔克：
我很惊讶那个部分是多么的平静。因为像封锁一样严重违反了自由主义的每一项原则，正如我们所想的那样，那个部分就像拨号支持一样，对吧？你很耐心的解释。

吉吉·福斯特：
好吧，我的意思是，我们认为这是必要的，因为我们只是被那些认同封锁意识形态的人所包围。他们会在脑海中想到一个非常简单的理由，即为什么封锁应该奏效。因此，如您所知，我们在该部分非常直接地解决了这个问题。我们说，“看，从表面上看，这个想法是防止人们相互交流，从而传播病毒。这就是人们所相信的。当他们想到封锁时，他们就是这么想的，他们会想，“这就是我正在做的事情。”

但他们没有意识到还有多少其他附带问题正在发生，也没有意识到这个特定目标实际上得到的服务有多么少，因为我们现在生活在这些相互依存的社会中。而且我们还经常将人们困在大型建筑物中，一起共享空气，并且不能经常外出，因此我们实际上有可能增加病毒的传播，至少在社区内，我们的社区内。所以，这基本上是一个例子，试图以一种平静的方式与我们认为在这个问题上被误导的人打交道，而不是互相尖叫，而不是采取任何一方的激进立场，只是说，“我是和你一起玩gotcha”，因为那没有效率。

为了向前迈进，我们希望这本书能帮助我们，作为社会，我们需要开始能够就这些真正重要的问题相互交谈并相互交流。我的意思是，这也是经典自由主义的原则之一。你必须能够调查和尝试新事物、实验和相互尊重并保持开放。不要陷入泥潭，陷入常规，仅仅有一些你不服从的狭隘的单一观念，你就会被群体排斥。这不是发展健康社会的方式。所以，我们确实认为这种努力很重要。

是的，这令人沮丧。这个很难。有些章节很难以那种平静的方式写出来，因为，我的意思是，很明显，我们三个人都绝对，只是被深深地冒犯了，而且非常生气。我们已经陷入了绝望的深渊，就像我相信你一样，并且看到了这段时期的破坏。只是，令人心碎，心碎。所以，我们也觉得我们可以通过简、詹姆斯和茉莉花的故事来表达这种情感。我确实在关于悲剧的一章中谈到了这些封锁的代价。但就科学呈现而言，我们试图将情感排除在外。

杰弗里·塔克：
我考虑过在 Jasmine 上运行整个部分，因为她看起来像你的描述。因为它基本上是自传的，对吧？我的意思是，是的，所以我喜欢这样。让我稍微支持一下，因为让我印象深刻的一件事是为什么整本书很重要，因为如果你只是孤立地阅读它，你只会得到重要的东西的一部分。

但我也喜欢你关于病毒、免疫学和免疫系统的章节，因为这是你关于锁定的整个部分的内容之一。你会说，“嗯，这不切实际。如果您锁定，也许您可以避免病原体。也许。” 但这不是我们选择的生活方式，也不是世界的现实。但这也有一个小问题，因为你会遇到这种幼稚的免疫系统问题，这可能比政府更致命，甚至更致命。

吉吉·福斯特：
正确的。绝对地。不，我的意思是，你在布朗斯通研究所读了一篇关于自然免疫有多强大以及它如何基本上是病毒学 101 方面的病毒学基础之一的文章，你了解了自然免疫系统的重要性，并且是我们对抗病原体的主要主要防御手段。就我们的政策反应而言，我们只是有点忘记了这一时期的存在。事实上，封锁对人们的免疫系统产生了许多真正的负面影响，对吧？

杰弗里·塔克：
是的，我知道。

吉吉·福斯特：
我的意思是，我们必须与其他人分开。我们不在外面。我们没有得到阳光。我们没有那么多运动。我们压力更大，所以我们吃的东西对我们来说更糟。我们知道的所有这些事情都是不好的。再加上预防性访问和筛查以及急性问题的医疗保健，这也可能伤害我们。所以，当我们把人们关起来时，我们会对社会的免疫系统造成各种各样的损害。所以是的，我的意思是，这也是一个有趣的章节，因为对我们来说，它非常简单。有点像这样，“这些知识似乎已经在战争迷雾中被遗忘了，所以让我们把它放在页面上。好的？只是，让我们记住我们是谁，对吧？”

杰弗里·塔克：
从科学的角度来看，这非常可怕。辉格的历史观就是如此，认为那个世界正在变得越来越聪明和美好。

吉吉·福斯特：
是的，我不知道。我的意思是，这很有趣，因为在此期间我曾与人们进行过一些对话，他们问我：“为什么每个人都变得如此愚蠢？就好像整个智商都直线下降了一样，对吧？我认为显然有几件事要说。其中之一是我们之前已经看到了弗林效应的运作，对吧？因此，智商会出现这种逐渐的潜在下滑，当我们对自己产生一些我们今天所没有的影响时，比如 30 年前，就会发生这种情况。

当然，我会说社交媒体以及我们的环境对减少思想长度和深度的影响。人们谈论肥胖的环境。我的意思是，必须有一个术语来形容通常会降低和抑制你思考能力的环境。所以，我认为肯定是这样的。但我还要说，在我的观察中，智商和意义建构之间的相关性在此期间几乎为零。

杰弗里·塔克：
我同意这一点。有时看起来实际上可能是相反的，对吧？我的意思是，我观察到的一件事是，通常是统治阶级或上层阶级，受过最多教育的人最支持封锁，但这可能是一个阶级利益问题。这可能不是智力问题，但似乎确实存在一些问题，我的意思是，你无法证明这一点，但在封锁问题上，高智商和高愚蠢之间存在某种关系。

吉吉·福斯特：
那里发生了几件事。一，我认为你是对的，是的。基本上，他们的自身利益被正确理解，并且有能力成为你所在领域的詹姆斯。能够从这场悲剧中为自己谋取利益。然后，这推动了提出美丽合理化的动机。道歉为什么应该做任何正在做的事情。我的意思是，这就是我们日常生活中大脑的目的，对吧？合理化你已经想做的事情。

在此期间，这已被展示并强制执行。当然，这些人都是有头脑的人，所以他们得到了更大、更好、更漂亮的合理化，这需要更深入的分析和更深入的思考来反驳。而且，无论智商如何，人们都容易受到人群的影响，对吧？过去人群中的很多人都是聪明人。不会像这样只吸引哑巴吧？

杰弗里·塔克：
嗯，我的意思是，可以说统治阶级已经有了一个更小的利益集团，一个有影响力的社区，而不是说工人阶级，你倾向于在这种事情上遇到更多的人。

吉吉·福斯特：
耶耶耶。而且他们在现代生活中真的很娇生惯养，对吧？那是另一个问题。很多精英都在这个，正如你所说的，笔记本电脑类，对吧？有些人制定了政策，他们基本上是通过我们现在生活的各种方式以及在你的生活方式方面给你带来的地位。他们已经得到保护，免受过去在我们生活中完全是必需品的任何风险。

街上的人，卡车司机或清理道路的人，或修理工或其他人，无论如何，他们习惯于冒险作为生活的一部分，他们接近现实。他们就在采煤面上，因此，他们只是没有奢侈的机会来对付一种恢复率为 99.9% 的病毒。现在有早期治疗，以及所有其他事情，对吗？而要真正阻止社会，另外，他们也有背后的原因，那就是他们需要钱来生存。他们不一定拥有许多笔记本电脑课程在此期间能够依靠的大笔银行余额。

杰弗里·塔克：
正确的。是的。这是一个长期的趋势，我想知道它是否是一个潜在的问题，自由本身和民主与平等的问题，统治阶级或上层阶级或社会上层的历史悠久，想象自己既干净又值得比其他人更干净。所以，你得到了这种种姓制度，或者我的意思是，这在南方深处的奴隶制时期是真实的。 ed，不配进庙，需要拉比来清洗。甚至显然，在古罗马，商人阶级和工人阶级都倾向于沙袋。

吉吉·福斯特：
确实。我的意思是，这也很有趣，因为它表明文化是经济环境的产物。在这种情况下，与健康有关的情况。我的意思是，确实令人讨厌的疾病有时会在肮脏的环境中更容易传播，这意味着是的，那里存在风险。现在，它不像被描绘的那样极端，但它肯定是真实的。然后，一旦您将其作为一种文化融入其中并使其成为您意识形态的一部分，它可能会造成极大的分裂。

然后我们开始看到这些非常排外主义的意识形态出现了，它们也很方便地为精英或上层阶级与不洁者隔离开来，对吧？当然，还有一种权力保持机制。所以，正是这种非常有趣的因素组合，真正与文化对有机体环境的反应有关，所以。

杰弗里·塔克：
它对经济自由主义和一般自由主义的问题产生了深远的影响，因为我们需要真正面对传染病问题以及历史上对社会结构、社会和政治结构的影响。但是，吉吉，让我着迷的是，我认为在这次大流行之前，我不会遇到这样的问题。我的意思是，这有点揭示了一些东西，我说，我们没有真正考虑过，至少对我来说，我没有真正考虑过。

吉吉·福斯特：
我会说，是的，我以一种稍微不同的方式思考过它，这就是现代的审慎意识形态。所以，有些东西似乎真的出现了，我不会说真的，早在罗马人。按照现代标准，罗马人非常非英国人。但是在文艺复兴时期的某个时候，启蒙时期，我们开始看到这更多地强调了谦虚和行为的适当性。我们有维多利亚时代，一切都非常恰当，对。即使是现在，我们也将浴室与男女分开。我们不会在公共场合发生性行为。我们不再在公共场合做某些事情，这在 2000 年前被认为是正常的。

所以，我做到了，我已经考虑过了。我的合著者 Paul Frijters 和我当然已经考虑过为什么会这样。我想，我们有一种关于为什么会出现这种情况的理论是，在工业发展的某个阶段，如果你能长时间专注于一种特定类型，那将变得非常有利的专业。变得非常非常擅长做某事。如果你能够阻止分心，那就更方便，更，更容易做到，比如那个漂亮的女孩或者那个裸体的男人等等。所以，如果我们建立一个谨慎的规范，那么在公共场合不做某些事情被认为是适当的，那么它就会创造一种情况或环境，使个人更容易管理这种专业化。

当然，根据比较优势进行专业化是工业发展的重要支柱之一。因此，我们看到的越来越多。我们确实在精英阶层中看到了更多的谨慎。如果您进入任何卡车停靠站或其他任何地方，您会在墙壁和其他东西上或在维修店中看到裸体女士的照片，您会看到的。在这类人中，围绕我们的核心原始需求，然后是这类职业，与笔记本电脑类相比，这种焦虑、自以为是的意识形态要少得多。但我当然没有将其视为对不洁和不宜做的事情的更广泛观点的延伸。

杰弗里·塔克：
正确的。所以，你现在在道德谨慎和生物清洁之间有了这种环环相扣的关系。所有这些都与疫苗一起出现，对吗？所以，如果你得到了让你干净的镜头，它让你也成为一个好人，它会让你变得聪明。如果你没有得到镜头，那么你就是肮脏的，你是愚蠢的。

吉吉·福斯特：
嗯，这对社会构成威胁。

杰弗里·塔克：
一个坏的和不道德的人。所以这一切都聚集在一起，就像一场大崩溃，甚至很难谈论它，因为人们只是吸收这些信息并将它们混合成一个大糊状物。

吉吉·福斯特：
是不是很神奇？是不是很神奇？我的意思是，人脑是最神奇的东西。我的意思是，我发现，早上起来很容易有动力，因为我发现我们的大脑是多么不可思议，令人着迷。关于它们的最棒的、令人惊奇的事情之一就是我们有这种提取能力，这让我们可以做很多事情。这是任何其他动物都无法想象的。但与此同时，正如他们所说，在澳大利亚，有可能带领我们走上花园小径。出轨真的很糟糕。

因为当你和我说一些抽象的东西，比如自由主义或自由之类的东西时，你和我可能会认为我们完全同意那是什么以及它意味着什么。我们脑子里有一个关于这种抽象的心理模型。但我可以向你保证，模型，每个人头脑中模型的实际细节，说相同的抽象是不同的。所以与此同时，这种抽象让我们作为一个人团结起来，我们也有能力就它的真正含义提出不同的想法。

有时，那些难以控制的紧张局势会公开地暴露出来。所以我们可以互相说，“是的，当我说清洁时，我的意思不是有疫苗，有这个，有那个。” 但其他人真的做到了，对吧？所以，然后谈论它变得困难，因为我们认为我们是团结的，但是“哦，不，对吧？” 所以，是的，再一次，我们需要弄清楚如何相互交流，尽管我们必须使用抽象来交流。这些抽象可能不像我们最初想象的那样共享。

杰弗里·塔克：
我突然想到你在谈论，我们在谈论一个人是否接种疫苗以及接种疫苗的程度。一种疫苗，两种，三种。最干净的人有五个或类似的东西。但是，我们也有忏悔文化，这不是很奇怪，对吧？所以，每个人都必须揭露这一点。我在采访中一直被问到这个问题，“嗯，你接种过疫苗吗？” 我想，“我只是不想说。” 我们应该对隐私有这种尊重。这似乎几乎完全消失了。

吉吉·福斯特：
是的，我完全知道。我们在新南威尔士州地区开展了一项名为“#notmybusiness”的活动。它实际上是由企业主提供的。他们的想法是，他们违背了国家规定的基本医疗种族隔离制度，除非你有疫苗接种证明和证据，否则你不能从事这项业务。他们正在他们的店面，这个#notmybusiness。

杰弗里·塔克：
好好。

吉吉·福斯特：
还有一个小视频伴随着它。并说，“我们不相信医学上的种族隔离”，所有这些事情就像任何其他类型的歧视一样，基于医疗状况的歧视归根结底是一种额外的成本商业。

我们从经济学中的歧视研究中得知，劳动力市场的经济学，我们研究过歧视，我们知道，即使只有一家公司没有歧视，那家公司也可以吃掉所有歧视者的午餐，因为他们不必为让所有其他人不洁净而付出所有代价，对吧。因此，只要您允许其中一点点，那么应该有市场力量来帮助拒绝这些破坏性的歧视性政策。

杰弗里·塔克：
让我问你，这是一个非常有趣的问题，因为我知道很多人会听到他们现在知道你住在悉尼的美国人。我的意思是，你一直在那里，对吧？因此，我认为美国人可能倾向于完全将澳大利亚的政策另类化。也许我说的是我自己，但我发现澳大利亚的零 COVID 政策从一开始就很荒谬。

我当时想，“好吧，你是一个充满聪明人的旅游国家，你为什么要通过政策故意为整个国家创造幼稚的免疫系统，从而破坏你在世界经济中的地位。而且你不知道如果你继续这样做，你会成为世界的笑柄，因为新冠病毒将会来到澳大利亚。” 顺便说一句，我正在查看澳大利亚的病例水平。而且他们的人均收入非常非常低。所以，我认为澳大利亚仍然会，可以期待一波大浪潮，除非对 SARS 1 有一些交叉免疫。我不知道。但看起来澳大利亚似乎还没有经历过这种流行病。

所以，我想我有点倾向于说，“好吧，在我最喜欢的澳大利亚所有优秀的人中，他们怎么可能相信这一点？” 但是，我的意思是，这有几件事。一是美国早期是从零疫情政策开始的。这就是为什么特朗普被逼疯了，把我们关起来，因为他一直看到病例不断增加，不断增加。就像他不想要任何案件一样。他不想要任何案件。所以，就是这样。

我们从零 COVID 政策开始，但它已经在这里，所以这是不可能的。我们不得不退回到一些准理性的位置。另一件事是，你不认为我们，美国人或者真的世界可能会对澳大利亚产生不好的印象，仅仅基于统治阶级的政策吗？有很多人同意你的观点，对吧？

吉吉·福斯特：
是的。不，肯定有，但也有一个非常强大的名字和耻辱，一种在此期间真正为人所知的文化。你已经看到了去年发生在我身上的事情。当我说出来时，我在 Twitter 上遭到了嘲笑和诽谤，尽管我什至不在 Twitter 上。我被称为各种各样的名字，奶奶杀手和新自由主义特朗普不能，死亡崇拜战士，洋基杀手等等。我被比作 Ayn Rand，以及所有 [crosstalk 00:22:17] Genesis，所有这些东西。

任何关注的人都会看到这种行为。即使他们不同意一项政策，他们是否真的会直言不讳并要求这种虐待？不，他们不是。澳大利亚有一种追随权威的文化，如果你把它和真的结合起来，他们非常渴望被你的团队接受，这也是制造船文化的来源。这种组合意味着很多人只会说它在公共场合保持沉默。

现在，私下里，是的，我的意思是，我收到了成千上万封来自人们的电子邮件，其中一些是最甜蜜、最温馨、充满感激、感激、爱和支持的。只是说，“你是我们的救世主。” 都被比作圣女贞德，这一切。我的意思是，我不需要在感觉良好的文件夹中添加更多内容。人们写信给我真是太神奇了，但私下里，对吧？因为他们害怕那种取消。不幸的是，我认为另一件真正真正有助于巩固和锁定“我们可以将 COVID 拒之门外”的政治叙事的另一件事是，我们是一个岛国，是的。

因此，政客们只是被提出了这种可能性。刚开始说的时候似乎非常非常诱人，几乎非常诱人，“嗯，是的，我们可以保护你免受你非常害怕的事情的影响，把我们锁起来，把我们锁起来，对吧？我们不会让其他人进来。” 所以，它正好符合那种干净/不干净的意识形态。一旦政客们开始演奏这种曲调，改变调子就变得非常困难，因为你把自己逼到了一个角落。这就是为什么我们现在有了这个疫苗英雄故事。真的没有谈论早期治疗或预防的随机对照试验或任何东西。

我的意思是，我们有伊维菌素被 TGA 禁止。我的意思是，这些疯狂的决定，即使它不起作用，也不要禁止它。伊维菌素是最安全的药物之一。所以你只是，你看着那个，你只是想，这是对这里政治领域发生的事情的回应，不幸的是，我们作为一个岛国的存在帮助了这一点，就像新西兰一样。

杰弗里·塔克：
但新西兰似乎是澳大利亚的一个更极端的版本，就像前几天的阿德恩一样。我想，这是她的名字吗？

吉吉·福斯特：
是的。杰辛达·阿德恩。

杰弗里·塔克：
是的。有人问她，说：“看，我知道你不想这样想，但似乎几乎有人可以形容你正在试图建立一个接种疫苗和未接种疫苗的两级社会，自由的和不自由的。” 她说：“是的，这正是我们正在做的。” 你看到那个采访了吗？

吉吉·福斯特：
我没有看到那次采访，但它绝对令人反感并不会让任何人感到惊讶。这太冒犯了。有人给我发了照片，上面只有墙上的标志和一些店面，上面写着：“需要接种疫苗的证明。非常欢迎，需要疫苗接种证明。” 就像 1984 年一样。当然，墨尔本的号角是，它是什么，“分开让我们在一起”，对。我的意思是，又是乔治·奥威尔。

杰弗里·塔克：
嗯，那是歌曲和一切，只是有点多。那已经是去年夏天他们做所有这些的时候了，“分开让我们在一起。” 不管是什么事情。现在，您对所有将所有资金都投资于疫苗的封锁者有何看法，但是现在，事实证明，我想，在夏天，我们了解到，正如他们所说，疫苗是泄漏的，对吗？

所以现在，我们正在谈论助推器，然后甚至那些也没有完全做到这一点等等等等。所以，我的印象是，许多疫苗的支持者真的认为这将是他们摆脱封锁的出路。但现在，事实证明它们不是，我不确定它的理解程度有多广。但我看到的所有数据都表明它们不是。

吉吉·福斯特：
完全同意，完全同意。我的意思是，我认为事情进展的最合乎逻辑的方向是，当我们了解疫苗的减弱保护作用，以及潜在的、令人讨厌的副作用和我们甚至不知道的长期影响时，我认为更容易的转向将会朝着更高效、在业务呼叫点执行成本更低的方向发展。而且在疫苗护照或其他方面。只是变得太难了。

所以，我认为可能是快速抗原测试或抵达时测试，或者其他什么，一种非常快速的测试，或者通过抗体测试或 T 细胞证明自然免疫，或者你可能必须每六个月做一次，而不是证明疫苗本身，我们可能会朝那个方向走。当然，我们正在获得不同的疫苗，你永远不知道，也许在四五个月后，我们将有另一种疫苗或正在市场上开发的 Covax 疫苗，也许会有更多人愿意拥有它们是因为他们使用的是更传统的技术。也许这会有所帮助，但它们可能会更持久。

但是，成本、增量成本仍在不断检查是否每个人的疫苗状况。我的意思是，我们不能保持这种状态。

杰弗里·塔克：
另一件事，吉吉，如果我可以这么说的话，每次我提出这个话题时，人们都想嘘我。但是那些刚刚做出理性决定的人呢？也许他们从未接触过新冠病毒，但他们喜欢强大的免疫系统，并且愿意在天气下呆几天？作为交换，您将获得免疫力，所以……

吉吉·福斯特：
是的。这是一个敏感的话题。我倾向于同意你的观点，杰弗里，我认为人们应该可以自由地将自己置于可能被感染的境地。我知道有一种道德论点反对这一点，尤其是医学界人士经常提出这种论点，他们说，我们永远不想提倡某人自愿感染 COVID。

杰弗里·塔克：
但是，即使没有自然免疫力的证明，即使没有这一点，人们也应该可以自由地正常生活吗？

吉吉·福斯特：
是的。

杰弗里·塔克：
因为基于个人风险计算，我宁愿承担 COVID 的风险。

吉吉·福斯特：
完全同意你的看法。

杰弗里·塔克：
这是我从一开始的立场。我的意思是，就像——

吉吉·福斯特：
完全同意。寻找我的私生活。如果我是女王，我希望我永远不会，我希望没有人成为，但如果我是女王，那么我们现在就会放弃所有这些东西。我们将开放所有边界。我们停止所有测试。我们停止所有这些事情。我们要做的是保护住在老年护理社区和养老院的人们，我们将在预防和早期治疗方面投入巨资。当然，我们会把疫苗放在手边，以防人们需要。

但我们也会对副作用和其他类型的事情进行非常严格的独立长期测试，我们将鼓励开发其他疫苗、技术和其他技术来治疗这种事情。正确的？但我们会立即放弃所有，但那是我。那是我当女王。

杰弗里·塔克：
这也是过去 100 年的情况。

吉吉·福斯特：
绝对，绝对，正确，但就实际合理预期会发生的事情而言，我只是，我没有看到这种情况发生，我看到了向成本稍低一些的制度的转变，它仍然有某个地方，这个想法COVID 是危险的，我们必须保护人们免受它的侵害。因此，我们必须采取额外的预防措施，即使我们没有采取这些预防措施，因为谁知道，比如说，肺结核，艾滋病毒，肺炎，任何其他流感病毒，等等，等等，等等，等等. 我们显然不关心那些，但我们关心 COVID，所以我只是不认为这是一个实际的方向，就像我希望的那样。

在自然免疫问题方面。我的意思是，坦率地说，我宁愿冒着直接接触病毒的风险，也不愿根据我所看到的数据服用目前的一种 COVID 疫苗。我非常努力地保持我的免疫系统运转良好。今天早上我在澳大利亚跑步，阳光充足。而且我们在亚洲，所以正如你所说，我认为实际上这里的 COVID 致死率很可能会增加很多。我同意你的看法，一旦我们开放边界，这就会发生。但它的致死率可能低于全球平均水平，因为我们在亚洲，我们将被其他以前的 COVID 类型病毒席卷，这可能会给我们很多人带来深度免疫力和 T 细胞等等。所以，我有点，再次拥有我们所拥有的所有阳光，以及一般的运动文化和一切。当然，维多利亚州的人民受到了政策的严重损害——战争行为。

杰弗里·塔克：
正确的。那么，悉尼的政治前景如何？因为相对于墨尔本，你在悉尼没有 Dan Andrews，对吧？

吉吉·福斯特：
老实说，没有。是的，所以墨尔本是维多利亚州的首府城市，维多利亚州州长丹·安德鲁斯是澳大利亚所有州州长中在这些方面做得最努力和最严厉的人，也是州长对自由的限制。我们现在有各种各样的政治漫画。 Dana Stan，让我，我什至不会，这很有趣。我可以给你发很多这样的抵抗艺术，这太令人振奋了。

但是我们在新南威尔士州有一位名叫 Gladys Berejiklian 的州长，他在很长一段时间内都避免了封锁。而且我认为很长一段时间都在努力保持这条线，并且真的尽了最大努力继续下去。但后来她卷入了腐败丑闻的事情。于是，她很快就下台了。而且我认为这不仅仅是腐败故事，我认为这可能与 COVID 政策有关。我们现在有了一位新总理，他过去一直是自由的坚定倡导者。他非常虔诚。他有六个孩子，一个天主教徒，我想。但他非常赞成自由。

因此，我对此抱有谨慎的希望。大约一个月前，在他成为总理之前，我与他的顾问进行了交谈。我有点，我得到了回应，所以我希望这可能对他试图拖线并保持航向有所帮助，基本上。，罗恩·德桑蒂斯所做的方式在佛罗里达。阻止这种愚蠢行为的压力很大。 “你想做什么，”对吗？因为您正在创建一个示例，该示例会伤害那些试图实施封锁并试图继续封锁的人，对吗？所以，当然，他们有 [crosstalk 00:32:14]。

杰弗里·塔克：
在澳大利亚，您不能前往维多利亚。你不能去西澳大利亚。你不能去任何地方。

吉吉·福斯特：
我不能去昆士兰。我的意思是，我正在考虑再过几周去维多利亚。我应该在那里讲话。因此，我们将看看到那时情况是否会发生变化。但这很荒谬。我的意思是，除了关闭国际边界之外，这些国内封锁。我的意思是，如果你要关闭国际边界，那就够糟糕了。但是，除此之外，让每个人都进入这种封锁状态，我的意思是，这太疯狂了。

它只是没有被承认。我们还没有对澳大利亚的这项政策进行成本效益分析，这是任何对人口具有广泛影响的政策的典型特征。这是有原因的。我认为，一旦您开始考虑对锁定进行成本效益分析的想法，您就会意识到它们是疯狂的，因此无法为它们辩护。

杰弗里·塔克：
是的。这也是一个问题，尤其是对于旅行限制，因为就像在美国一样，很多反对封锁、学校停课、教堂关闭、企业关闭的人都赞成对中国实施边境限制我想，早在 2020 年 XNUMX 月特朗普的时候。当我回顾自己的作品时，我感到羞愧。就好像我从来没有写过和谴责过一样。我从来没有说过任何坏话。

但是就这样，12 月 70 日来了，突然之间就像，“好吧，从澳大利亚来，你不能来这里。” 然后是英国。然后是西班牙。然后在欧洲各地。就在那时它刚刚击中了我。我想，“好吧，这太可怕了。” 直到今天，这些仍然存在，我们只是采取了非常小的步骤，只为游客接种疫苗。所以，我们基本上打破了你我认为理所当然的东西，大多数人都认为这是理所当然的最后，也就是 XNUMX 年的大部分时间，这是来来去去的自由，做你想做的事。

吉吉·福斯特：
完全同意。我回想起我的童年。妈妈带我环游世界。我 11 岁的时候参加了一个叫做海上学期的项目，我们在 10 个不同的国家、10 个不同的港口停留。我们实际上是在一艘环游世界的船上。在那次旅行中，我的那些经历对我很有帮助。我的意思是，我当时 11 岁。我沉浸在所有这些不同的文化和不同的思维方式中，以及你所看到的多样性，一种体验。

让我感到难过的是，我们现在已经让我们的年轻人两年来没有这些经历。能够进行交流，能够，我的意思是，旅行已经够难的了。国际旅行，压力够大吧？我的意思是，我们知道你跨越时区，你有不同的食物。还有你打算什么时候上厕所？你有足够的水吗？并且必须计划好行程，谁有租车？还有你住在什么房子。

所有这些事情已经够复杂的了处理”是残酷的。我的意思是，我真的觉得这会造成目前没有被承认的成本，即使是那些正在关注我们对孩子造成的教育中断并思考的人也是如此长期的代价。但是这种交流和能够访问其他文化，对于保持我们一个和平而充满活力的社会非常重要。

杰弗里·塔克：
好吧，我们输了。我的意思是，几百年来，经济学家一直试图提醒人们对看不见的成本进行一些抽象的思考，不仅仅是直接成本，还有我们所做事情的看不见的成本。就是这样，我正在考虑起草一篇关于它的文章，但我们还没有。当我们想想我们在艺术方面失去了什么。

吉吉·福斯特：
嗯，我完全同意，我的意思是，这太棒了，在此期间作为一名经济学教育者，我在大学里教经济学。我教的一门课程是第一年的一门叫做经济视角的课程，我们在那里谈论经济学的大思想。当然，机会成本是巨大的。

弗雷德里克·巴斯夏 (Frédéric Bastiat) 的破窗寓言故事很精彩，小男孩上来，将棒球或其他东西或石头扔进窗户。第一批人会说，“哦，真可惜。” 但随后他们说，“好吧，至少，它会给冰川带来工作。至少，我们可以让他工作，这将有助于经济。” 当然，巴斯夏的观点是，“是的，但是用这笔钱做其他事情来改善每个人的生活、生计和寿命以及我们想要的所有东西，而不是必须解决一些问题，这不是更好吗？。”

因此，这也是 GDP 指标的悖论。埃克森瓦尔迪兹石油泄漏对 GDP 有积极影响，因为您必须进行所有清理工作，对吗？现在，那只是，那是荒谬的。当然，您永远不会看到任何人的电子表格中丢失了什么，放弃了什么。它永远不可见。它总是在我们的脑海中，我们总是不得不提出一个论点，好吧，基于人类历史以及像我们这样的文化和社会的历史，我们会期望所有这些牺牲的 GDP 将已用于个人偏好的支出。还有道路、学校、医院和其他一切通过我们的政府投资。

而那些来自私营部门和公共部门个人的支出，它们直接促进了人类福祉，这就是我们所牺牲的，很难与那些沉浸在“看看眼前你，只回应。看看患有 COVID 的呼吸机上受苦的老人，然后只对它做出反应。如果你不只对此作出回应，你就是一个坏人。”

杰弗里·塔克：
是的。但即使是这些无形的成本，它们也是巨大的，它们永远不会消失，我们永远不会知道它们是什么。但有些人现在所说的附带损害正在变得有点压倒性。我的意思是，就像美国的医院现在人满为患，但不是来自 COVID。但是来自癌症，意外伤害，这是我们对未遂自杀的委婉说法。人们因免疫系统衰退和肥胖而患上的各种疾病，以及药物过量，所以它变得有点不堪重负。我的意思是，这肯定是报道不足。但是抵押品，可观察到的附带损害锁定正在变得有点压倒性，更不用说通货膨胀和债务挤出投资等的政策结果了。

吉吉·福斯特：
确切地。我认为确实如此，我的意思是，我讨厌希望人们遭受痛苦。但我认为，现在正在发生的更明显的痛苦将再次加速我们的恢复，以一种对生活中重要的事情的正常看法。因此，从这个意义上说，它为人类服务，为我们从美国的这种灾难性政策中恢复过来。

杰弗里·塔克：
长期。你想给它一个日期吗？如果您要想象一个时期，人们已经摆脱了这种恐慌、歇斯底里和反自由主义的群体心理，我们找到了回归文明生活原则的道路，那么您在自己的脑海中在想什么？

吉吉·福斯特：
是的。所以显然有很多因素，我没有水晶球，但我们现在看到的那种压力处于非常雏形的形式，我认为会变得更强，它们需要一段时间才能流经系统. 因此，例如，支持复苏的巨大压力之一是世界上的某些地区，如佛罗里达州、德克萨斯州或瑞典，将恢复正常。在某种程度上，人们将能够看到这一点，并认识到并嫉妒这一点，对吧？

他们会对本国的政客施加压力，或者如果他们可以旅行，他们就会搬家，对吧？所以，如果他们有能力，他们会被允许去其他地方，那里有一种更快乐、更有活力的生活方式，他们会这样做。这最终将耗尽那些坚持这种破坏性意识形态的地区的人口。但同样，这需要时间，对吧？当然，人群消散需要时间。我们已经看到了自己的历史。需要时间，禁制人群消散，猎巫人群消散也需要时间。我的意思是，我们谈论的是几年，而不是几个月。

所以，我目前在时间框架方面的粗略猜测是，我们要恢复到真正的正常状态需要 10 到 XNUMX 年。在接下来的五年里，我确实预计，这会有点像你生孩子的时候，每一年都像翻天覆地的变化，你有能力做更多的事情，对吧？因为一开始，你连睡觉都睡不着对吧？然后你说，“好吧，我可以睡一会儿，但现在我不能，我只是不能吃我想吃的东西。哦，现在我可以睡觉和吃饭了。现在，我们也可以做一些有趣的事情。现在，我什至可以做更多的事情。”

所以，每年那个孩子生命的前五年都是这样的。 “哇，哇，我刚刚发现生活可以更像原来的样子。” 我认为这就是我们的情况。正如您认为的那样，如果疫苗被认为失败更多或不是我们认为的英雄解决方案，并且我们能够获得早期治疗和预防的故事并被优秀的医生采用，那么新媒体渠道和新社区组织取得成功并发展壮大的程度等影响力。所有这些事情，它们或多或少都会成功。如果他们都真的成功，也许我们会在三到四年内恢复正常。但如果不是，那么它可能会更长一点。

杰弗里·塔克：
你什么时候意识到我们在这里长期存在，因为封锁发生在 2020 年 2020 月，我想这在澳大利亚也是如此。我记得澳大利亚有政界人士表示祝贺，说：“我们击败了 COVID。” 这是 XNUMX 年 XNUMX 月。太搞笑了。 “我们是全世界羡慕的对象。” 是的，对。但是你在什么时候，在什么时候......好吧，让我问你这个。你什么时候开始写这本书的？你在什么时候意识到这会消耗你职业生涯的大部分时间？

吉吉·福斯特：
所以，即使是在四月和五月初，我仍然希望这整件事能够平息，真的。我在想，嗯，人们肯定不能再这么恐慌和害怕了这么几个月。我的意思是，当您专注于一件坏事时，他们不会意识到生活很糟糕吗？我们应该珍惜我们所拥有的并计算您的祝福。并采取实用的方法，当您从重大惊吓中恢复过来时，您所知道的所有事情都会发生在您身上，对吗？你有点恢复你的感觉，好吧，那个。

但我真正缺少的是人群动态。我没想到那会如此强大。在主导政治叙事方面，尤其是在澳大利亚，完全如此。所以我想大概是在六月下旬，七月，当我开始的时候，我开始意识到这不会很快消失。我要为澳大利亚恢复正常而奋斗，尽管事实上每个人都说现在又恢复正常了。我的意思是，我们不能旅行。这怎么正常？这不正常，对吧？

所以，我开始，有点，我的意思是，我一直在和 Paul Frijters 交谈，因为他是我的好朋友和同事。我们一起写过以前的书。我们一起写了很多很多文章，我们基本上只是知识分子。所以，我们一直在谈论这个。早在三月份，他就一直在写很多关于 COVID 问题的博客。我一直在我的国家广播节目中谈论这是如何造成破坏的，我们在做什么，我们应该停止。我们基本上在 ABC 国家广播电台的《经济学人》第四季都在这里谈论 COVID。

所以，保罗和我，只是，我们一直在发出声音，但我们没有得到任何结果。所以，我们有点看着对方，我们就像，“我认为我们需要写一本关于这个的书。” 那可能是在 2020 年 XNUMX 月左右，也可能是 XNUMX 月、XNUMX 月。所以，我们花了一年中的大部分时间来整理这本书。并从不同的地方画点点滴滴，把它打包，把迈克尔·贝克作为一个外行作家。

因为，保罗和我在这里有这本以前的书，它很可爱，但有点像傻瓜，有点密集，你可能会说。因此，我们认识到，在一个如此强大且与街上的人真正相关的问题上，COVID 政策以及我们为什么出错以及下一步需要做什么，我们需要有人帮助我们使我们的写作更加可访问，并反弹了一下。让它更生动。所以，所以迈克尔是完美的。他也对这些政策持怀疑态度，非常不墨守成规。

就这样，它似乎奏效了，我们投入了很多时间，而我只是，它显然已经成为一种仍然不会消失的东西。正如你所说，我们将消耗我正在研究的大部分内容，可能至少在接下来的几年里。我希望这个时期会产生关于不良政策制定和我们政策影响的研究爆炸式增长。而你所说的那些看不见的成本，至少会被一些人、一些优秀的经济学家估计出来，它将为一代又一代的博士生真正能够回顾这一时期提供素材。

杰弗里·塔克：
我真的为这本书感到自豪，尤其是自从布朗斯通出版它之后，也因为我认为它有点像时代的纪念碑。因此，现在，我们拥有并且这也必须让您满意，因为现在我们拥有关于我们所生活的奇怪时期的真正连贯的文档。

吉吉·福斯特：
这绝对是我们想要从书中得到的一部分。把茉莉花甚至詹姆斯的那些最初的故事放在那里，对吧？这是从人们的帖子中获取的。这捕捉到了这些人的生活和思想中真正发生的事情。我认为这很重要。是的，这是一部历史纪录片。

杰弗里·塔克：
是的。你希望你会，你在考虑跟进还是我不想......我们仍在处理这个，但是如何......让我问你这个，而不是问那个问题。你现在忙于采访和书籍介绍之类的事情吗？

吉吉·福斯特：
我很忙。我还教授两门课程，我是大学经济学院的教育主任。我是学校的副校长。所以，我有一些事情要做。所以，这段时间非常非常……我的意思是，我几乎不间断地工作，而不是像，我们无论如何都可以做那么多。我不能出去看戏剧之类的东西。希望明年。但这是一个非常、非常、非常、非常忙碌的时期。确实如此，我对这本书很感兴趣。

我会说这些想法需要一段时间才能渗透出来，所以我有，我会把书寄出去。然后，几周后，人们会说，“哦，天哪，这太棒了。我还想要一些。” 所以，然后我必须寄更多的书出去。就这样，它必须渗透。我们在书中暴露的各种不同的世界。人们需要一段时间才能真正了解他们并认识到，“哦，是的。好的，现在，我知道这是我必须进一步推动的事情。我的意思是，我们需要宣传这件事。” 所以，我认为它可能会继续销售。我希望作为圣诞礼物，这将是世界各地茉莉花的绝佳选择。

杰弗里·塔克：
是的。嗯，这本书让我印象深刻的是我完成了它，我想，很明显，我从一开始就在 Gigi 团队。但我想，如果有任何covidophobe 或locker，我读了这本书，我无法想象他或她会在没有动摇的情况下离开。至少，有点迷失方向，并对他们可能对所有事情都错了的可能性感到好奇。这就是我真的认为这是一本如此引人入胜的书的原因之一，并且基于，你读过亚马逊评论吗？

吉吉·福斯特：
我见过他们，是的。反正我见过大部分。是的。

杰弗里·塔克：
他们真的很好。

吉吉·福斯特：
是的。不，非常非常积极。我的意思是，有一个我不得不笑，实际上我想感谢那个给我们一星评价的人，说，“总牛肚。除非你是反封锁或反疫苗的强制执行者，或者认为 COVID 真的就像普通流感一样，否则不要浪费你的钱。” 我想，“好吧，就是这样。是的。因为谢谢你的广告，对吧？” 但是，是的，不。他们是非常积极的评论，我又收到了很多私人电子邮件，它们都在谈论基本相同的事情。

现在，关于阅读这本书是否会说服那些特别是公开承诺过我们在此期间实施的政策的真实性、真实性和正义性的人，我认为，人们需要不要低估必要性的人来维护自己的正面形象。因此，尽管我们在十字军东征中可能会喜欢，“把这本书推到他们面前”，看看这个，你怎么可能否认，对吧？这不是它的工作原理，对吧？

这不是你说服人们的方式，我们需要读这本书的人也需要一个面子的故事，这样对他们自己，对他们的孩子，对他们的孙子，他们仍然有一个故事，说明为什么他们仍然是一个好人人。这是这一时期最大的挑战之一，因为这在很多方面都是如此巨大的错误，对吧？如果你已经设法似乎与它联系在一起，并且基本上是在发号施令或为那些发号施令的人欢呼，你躲在哪里？你可以用什么，对吧？

唯一可能的无花果叶与战争迷雾有关。即使我们确实有知识，当时我们也不知道，所以这不是真的，或者只是“不知道我在做什么？” 或者“我在接受命令。” 我们以前听过那个。因此，我们对正在阅读本书并致力于支持封锁事业的人提出的这种要求是一个巨大的要求，大多数人将无法满足。而且我担心，如果他们这样做了，他们可能会患有创伤后应激障碍，或者在他们余生的大部分时间里只是有些自我厌恶。所以这是重新计票。

杰弗里·塔克：
这段经历对您对良好科学与公共政策之间关系的看法，或者普通人吸收现实及其生活并采取行动的能力有任何影响吗？

吉吉·福斯特：
看，这绝对动摇了我对我们在社会科学和硬科学中使用的同行评议系统的信心，这是以前从未动摇过的。我的意思是，我认识到人情交易存在问题，如果你认识编辑，那么你可以得到你的文章或其他任何东西。但正是这种人群心理对这些过程的影响让我大开眼界。我们在科学中同样脆弱。

就像高智商和低智商的人一样容易受到人群动态的影响，科学家也是人。我们同样容易受到这些破坏性意识形态的影响，并且只是为人群而注册。人群的道德和人群的真相，无论此刻发生了什么，而不是试图真正质疑“真相在哪里？什么是正确的方法？这里到底发生了什么？” 在我们可以弄清楚的范围内。

显然，没有客观现实，没有客观真理，但我们当然在科学中寻求它。这就是重点。正确的？我的意思是，这是 1973 年我最喜欢的 BBC 纪录片之一，我想，《人类的崛起》。 Jacob Bronowski 谈到科学是如何证明我们可以知道的，即使我们会犯错误，对吧？因此，这一切都是为了追求最终不可能实现的目标，即寻找真相。就这一时期而言，如果它向我展示了任何东西，它向我展示了科学作为一个群体在其他所有人都受到同样类型的非常误导和破坏性的破坏性动态中的脆弱性。

所以是的，这很难。我不知道我是否会以同样的方式重新融入澳大利亚的经济学家社区。我有一些人绝对讨厌我的胆量。不会继续和我辩论。我已经多次露面，主持人试图找到一个会和我在一起并提供对位的人，但没有人会这样做。他们问了很多人，他们不会这样做。人们讨厌我。人们视我为名副其实的魔鬼。因此，这是一个真正的问题，需要跨越这些分歧进行协调。

至于人们是否真正了解科学中的动态，我认为他们不了解。我认为，街上的人对科学的信任仍然超出了应有的范围。在他们看来，同行评审之类的东西听起来像是一个相当不错的主意，而且在非 COVID 时代通常如此。而且你确实从同行评审过程中获得了一些价值，所以你不想只是把婴儿和洗澡水一起扔掉。但是由于在突发危机情况下委派审稿人的工作方式，如果你得到一篇发表的论文并发表了一些误导性的东西，男孩，这个坏主意可能会长腿，而且会持续很长时间。这就是在此期间发生的事情。我们肯定需要一段时间才能从中恢复过来。

杰弗里·塔克：
但我想我上次查了一下，大约有 100,000 篇关于 COVID 和封锁相关的已发表研究，以及与之相关的一切——医学、医学方面、它的科学方面。所以，你有一个问题，你要看哪些，因为它只是这场洪水。我的意思是，你在 Brownstone 上看到了那个链接，我们在自然免疫方面进行了 91 项研究。好的，好吧，在人们开始关注之前我们需要多少，910？

吉吉·福斯特：
看，我的意思是，问题就在那里。是的，我知道。在此期间，事实和证据并不稀缺。稀缺的东西是常识。真的，这不是你需要拥有博士学位才能解决的问题，这就是为什么我们看到最有意义的事情，来自卡车司机或维修人员等人，或者是蓝领工人，因为他们可以嗅老鼠。这些人有街头智慧。真的，博士培训只为你提供了能够更好地合理化的工具，以一些华丽的方式，一些非常愚蠢的笨蛋，对吧？

所以，是的，我认为知道会有研究出来说这个，说那个，说那个，知道有时出于政治原因会发生这种情况很有用。并非每一项同行评议的研究都是黄金。不是每个人都是。即使你并不真正了解破译某项研究所需的来龙去脉、技术细节和数学知识，你也可以用你的鼻子。您可以使用您的街头智慧，并尝试了解您作为外行人正在阅读的内容。而且我认为我们这些能够深入了解这些技术文章的人有责任指出他们的不道德、陈述和断言以及不正确的推论，因为如果我们不这样做，谁会呢？

杰弗里·塔克：
这是正确的。这需要很多时间，我们已经做了一年半了。我们将在这两年多。我们将在这五年。吉吉，非常感谢你今晚来拜访我，并写了这本令人惊叹的书，我相信它会经受住时间的考验，所以，你一直很光荣。所以，非常感谢。

吉吉·福斯特：
太感谢了。谢谢你，杰弗里。感谢大家的支持和无尽的能量。并努力争取正确和真实的东西。

杰弗里·塔克：
谢谢你，吉吉。晚安。

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