封锁、授权和自然豁免：Kulldorff vs. Offit

在一个迷人的 音频辩论，两位科学家就从封锁到免疫力到疫苗辩论的大多数重要问题展开了讨论。 您将在下面找到完整的成绩单。 

拉迪亚德格里菲斯：

对疫苗授权的批评者认为，每个人都应该有自由选择他们放入体内的东西，否则我们就有可能成为一个我们的一些最基本自由次于公共卫生的国家。 在 Munk 辩论的这一部分中，我们通过辩论动议来挑战这些论点的本质，无论该动议是否得到解决，为了促进公共卫生，政府应强制使用 COVID-19 疫苗。

支持这项动议的是宾夕法尼亚大学佩雷​​尔曼医学院疫苗学和儿科教授保罗·奥菲特。 反对该动议的是马丁·库尔多夫。 他是哈佛医学院的流行病学家和医学教授。 保罗，马丁，欢迎来到芒克辩论。

保罗·奥菲特：

谢谢，期待。

马丁·库尔多夫：

谢谢，非常高兴。

拉迪亚德格里菲斯：

我也很期待今天的辩论。 在许多方面，这是当下的争论。 它席卷了办公场所、家庭，导致接种疫苗者和未接种疫苗者之间的个人关系出现裂痕。 从某种意义上说，这就是人们此刻正在谈论的所有内容，因为我们正在考虑由这个新的 Delta 变体引发的第四波 COVID 的持续影响。 因此，让你们两个拥有丰富的知识专长和对这个关键问题的强烈看法对我们的观众来说确实是一种荣幸，并再次代表 Munk Debates 社区感谢你们参加该计划。 我们今天的决议是：不管怎样，为促进公共卫生，政府应强制要求在社会中广泛使用 COVID-19 疫苗。 保罗，你的发言是支持这项动议的，所以我要花两分钟时间，然后把程序交给你。

保罗·奥菲特：

好的，所以我们已经完成了最困难的部分，我们使用新技术制造了一种疫苗，我们能够大规模生产、大规模分发、大规模管理它。 至少在美国，第一次建立公共卫生系统，真正将疫苗大规模分发给成年人。 它是安全的、免费的、容易获得的，当疫苗第一次推出时，我们会每天接种 50 万剂、60 万剂、70 万剂，直到我们最终碰壁，这就是我们现在所处的位置. 我们有略高于 80% 的美国人口接种了疫苗，但有 XNUMX 到 XNUMX 到 XNUMX 万人只是选择不接种疫苗。 他们要求个人自由，他们争辩说这是他们不接种疫苗的权利，是捕捉和传播可能致命的感染的权利，或者换一种说法，他们有权为这种病毒的传播保持肥沃的土壤，让它继续造成伤害，继续造成痛苦、住院和死亡，继续变异，继续潜在地产生变体，这些变体将对疫苗诱导的免疫产生越来越大的抵抗力。

所以我们有两个选择。 我们可以退后一步说：“当然，这是你的权利，我们真的不想做任何事情来干涉这项权利。” 或者我们可以做我们开始做的事情，即强制接种疫苗，迫使人们做正确的事情，因为他们似乎不想自己做正确的事情，谢谢。

拉迪亚德格里菲斯：

谢谢保罗。 简明扼要，有力的论点，我们欣赏这种开场白。 马丁，你现在的机会，你反对我们的决议：无论是决议，为了促进公共卫生，政府应该强制在社会中广泛使用 COVID-19 疫苗。 请听听你的开场白。

马丁·库尔多夫：

嗯，首先，疫苗是人类最伟大的发明之一。 我会将它与轮子、犁和文字放在一起，作为十大最重要的发明之一，这些发明在各个时代拯救了数百万人的生命。 如果你年纪大了，还没有感染过新冠病毒，那么我会敦促你立即去接种疫苗，这非常非常重要。 COVID 对老年人来说是一种严重的疾病，它比每年流感的风险要高得多，所以我认为这是一个重要的信息，要传达给任何年长且没有患过这种疾病的人应该去接种其中一种疫苗美国批准的三种疫苗或其他国家的另一种疫苗。

授权的一个大问题是，我们有很多人已经感染了 COVID。 他们有免疫力。 一年多以来，我们已经知道，如果你感染了 COVID，你就会对这种疾病有很强的持久免疫力，而且我们最近知道，感染 COVID 后的免疫力比疫苗产生的免疫力更强、更持久。 因此，如果您感染了 COVID，但现在人们，即使他们感染了 COVID，他们也被要求接种疫苗，从科学的角度来看这是零意义，从公共卫生的角度来看也是零意义. 

但比这更糟糕的是，它实际上会产生问题，因为当人们看到他们被迫接种他们不需要的疫苗时，因为他们已经免疫了，这会导致对公共卫生的极大不信任。 我们在过去一年半的时间里看到，我们几十年来为建立对疫苗的信任所做的所有努力现在正在消失，因为我们制定了这些从科学或公共卫生角度来看毫无意义的任务，并且在我们今天继续进行时，我将更详细地讨论这一点。

拉迪亚德格里菲斯：

我期待着马丁。 现在是反驳的机会，所以保罗现在有机会根据你刚刚从马丁那里听到的内容做出反应。 让我们听听你的反驳。

保罗·奥菲特：

当然。 Martin 提出了三点我想评论一下。 首先，这是一种主要发生在老年人身上的疾病，因此老年人需要得到保护，而年轻人则更少。 虽然确实有大约 93% 的死亡发生在 55 岁以上的人群中，但年轻人确实可以被感染并被严重感染。 我们现在知道，两周前，美国报告了 200,000 例儿童病例。 上周，报告了250,000例病例。 这些儿童的住院率在 2,000% 到 4,000% 之间，这意味着过去两周每周有 0.03 到 70 名儿童住院，死亡率为 450%，虽然很低，但仍然意味着至少在过去一周内大约 XNUMX 名儿童死亡，现在有超过 XNUMX 名儿童死于这种病毒，这与我们每年因麻疹而死亡的人数相同，实际上比我们看到的流感或比我们看到的更多水痘，我们也有学校入学的强制性疫苗。

关于自然感染，虽然自然感染确实可以预防严重疾病，但马丁提到的研究是一项小型研究。 进行了一项更大的研究，观察自然感染的人并将他们分成两半。 一半的人通过接种两剂 mRNA 疫苗基本上提高了他们的免疫原性，而另一半则没有。 他们发现，在这项前瞻性研究中展望未来，那些在自然感染后接种 mRNA 疫苗的人患症状性疾病的风险是未接种者的两倍半。

最后，我认为这种疫苗由于其处理方式而导致人们对疫苗的不信任的想法忽略了我们坦率地说，从 1800 年代初詹姆斯·吉尔雷 (James Gilray) 的日子开始，我们就对疫苗产生了不信任。画了一幅关于接种天花疫苗的人开始出现牛特征的漫画。 我认为现代美国反疫苗运动的诞生是在 1980 年代初期与百日咳疫苗有关。 你现在所看到的“不信任”只是反疫苗人士的典型恶作剧，他们将大量不良信息放在那里，导致人们做出错误的决定，使他们和他们的孩子处于危险之中。

拉迪亚德格里菲斯：

谢谢保罗。 马丁你现在有机会反驳保罗的开场白或你刚刚听到的内容。

马丁·库尔多夫：

因此，在拥有自然免疫力方面存在两个不同的问题。 一个是如果您根据以色列的一项研究接种​​疫苗，我认为这是比较疫苗与自然免疫的最佳研究，接种疫苗的人患症状性覆盖病的可能性是以前接种过疫苗的人的 27 倍疾病。 因此，非常非常清楚的是，感染 COVID 后的免疫力比接种疫苗的免疫力要好得多。 在同一项研究以及来自肯塔基州的研究中，结果表明，如果您将接种过 COVID 加疫苗的人与接种过 COVID 但未接种过疫苗的人进行比较，那么接种疫苗的人在肯塔基州检测呈阳性的风险会降低约两倍，大约是以色列类似。 但在以色列的研究中，他们也研究了症状性疾病，并没有发现任何差异。

但令人们感到不安的关键问题是，人们已经感染了这种疾病，他们比接种疫苗的人拥有更强大、更持久的免疫力，但他们仍然被迫接种疫苗，这没有任何意义。从科学的角度来看，也不从公共卫生的角度来看。 所以这要求那些不需要这种疫苗的人，因为他们已经比接种疫苗的人有更好的免疫力，他们必须接种这种疫苗，因为人们并不愚蠢，所以他们明白我们对疾病有免疫力。 然后他们开始问，“那么，如果你要推动另一个不需要疫苗的人，因为他们已经免疫了，那么推动这些疫苗的原因是什么？” 所以他们接种疫苗没有个人原因，因为他们是免疫的，没有公共卫生原因，我们知道如果你接种了疫苗，你仍然可以传播这种疾病。 虽然还没有任何研究，但是如果您在具有自然免疫力的人中出现的症状较少，那么他们传播的疾病可能会少很多。 因此，没有公共卫生理由这样做。

这也是一个歧视问题，因为发生的事情是，由于封锁的方式，它保护了富裕的笔记本电脑阶层，他们可以在家工作，但他们随后订购食物，从在餐厅厨房和送货的工人那里带回家食物因此，存在巨大的差异，封锁保护了富人和专业阶层，而工人阶层则首当其冲地承受了这种疾病的影响。 所以这是非常歧视的。 我认为这是对工人阶级种族隔离最严重的攻击，而且他们没有发生战争。 但现在最重要的是，我们要求对具有自然免疫力的人进行强制和歧视，即使他们的免疫力比接种疫苗的人更好，所以现在我们歧视不能去纽约餐馆的工人阶级，因为他们有天然免疫力不想打疫苗，打过疫苗免疫力低的专业班可以去餐厅。 所以这是高度歧视性的，这表明很多人之间存在很大的不信任。

还有一个全球性的问题。 在发展中国家、南美、非洲、中东、南亚等等，有很多人迫切希望得到疫苗，因为他们还没有得到疫苗，他们是老年人，他们“这是高风险的，他们非常渴望获得疫苗，并且通过在富裕国家向不需要疫苗的人强制接种疫苗，这意味着发展中国家的供应减少。 当然，我们可以说发展中国家也应该拥有它，我们应该确保许多政府向其他国家发送小批量疫苗，但是当你要求人们在一个地方不需要疫苗时，不幸的是，这意味着巴西、印度、巴基斯坦、伊朗、尼日利亚等真正需要这些疫苗的穷人的供应量减少了。 因此，当世界上有很多人确实需要它而不需要它时，我们在美国做的事情是把它提供给不需要它的人，这是一件非常不道德、不道德和非常自私的事情在做了。

拉迪亚德格里菲斯：

非常感谢马丁在那里解压，我想了解你提出的所有不同的问题，保罗也指出了这些问题，但让我先从保罗开始，试着理解你与马丁的分歧和马丁和你在一起。 您是否接受马丁在这里的论点，即对于绝大多数年轻人，尤其是儿童，您不仅是疫苗学教授，还是儿科专家。 您是否同意儿童在这里患重病和死于这种疾病的风险非常低，他们可以通过感染获得自然免疫力，并且他们可以在一定程度上安全地做到这一点，其安全性肯定可以与疫苗相媲美长期影响仍然需要调查，正如马丁在他所写的社论中指出的那样，通常需要数年时间才能完全了解极少数人群的潜在副作用。 但要真正了解这些风险可能需要数年时间，所以让我们首先关注这场辩论的特定部分，我希望得到您的分析和见解。

保罗·奥菲特：

嗯，首先，我在医院工作。 费城儿童医院，我们有一个 COVID 病房。 现在，我们在 COVID 病房中看到了全国平均水平的情况，即儿童病例数量急剧增加。 儿童现在占美国病例的 27%。 孩子可以住院吗？ 孩子可以进ICU吗？ 他们可以在重症监护室插管吗？他们会死于这种感染吗？ 他们当然可以。 这就是为什么自然感染永远不是更好的选择。 我的意思很明显，疫苗的目标是诱导免疫，这是自然感染的结果，而不必付出自然感染的代价。 为什么你会希望孩子处于不得不为自然感染付出代价的境地？ 对疫苗有潜在的长期后果这一事实的错觉，我不知道人们在说什么。 如果您查看过去 200 年的疫苗接种历史，虽然疫苗会引起严重的不良事件，可能导致永久性伤害甚至死亡，但这些事件发生在接种任何剂量疫苗后的两个月内。 我不知道你在 10 年后，15 年后发现一些你在头几个月内坦率地说你不知道的东西不会产生长期影响。

我的意思是你可能只有在数百万人中有疫苗时才会发现它，但你当然知道腾讯会在疫苗接种后的几个月内出现。 因此，自然感染没有任何优势，尤其是当您知道疫苗接种非常有效时。 我的意思是，如果你看一下接种过疫苗的人，他们住院的可能性要低 25 到 30 倍，死亡的可能性要小，这也包括儿童。

拉迪亚德格里菲斯：

所以马丁，对保罗所说的做出反应。 当您拥有一种有效的疫苗，可以大大降低您因这种疾病导致严重后果而住院的风险时，您永远不想走自然感染的道路。 孩子们出现在医院病房里。 这里有患病的风险，所以为什么不选择一种安全的疫苗解决方案来降低这种风险，即使它很小，让我们通过疫苗接种而不是自然免疫来降低它。

马丁·库尔多夫：

所以我们目前还没有批准用于12岁以下儿童的疫苗。所以我们还不知道收益风险比是多少，平衡，因为我们还没有看到关于功效的数据也不是关于不良反应，所以我不能对此发表意见，因为没有数据。 但我可以举一个例子和一个问题，因为我有一个五岁的女儿，她得了新冠病毒，所以她有免疫力。 我们为什么要强迫她接种疫苗，而不是把疫苗给住在印度新德里贫民窟的 76 岁老太太。 她需要接种疫苗，因为如果她没有接种，她的死亡风险很高。 为什么我们应该把它给那些已经免疫但不需要疫苗的人，并强制他们接种，而不是给在其他国家或美国真正需要它的人？

拉迪亚德格里菲斯：

所以保罗你对马丁在这里提出的想法感到满意，即那些通过社区背景感染自然获得免疫力的人应该免于强制执行？

保罗·奥菲特：

好吧，我想你可能会争辩说，如果你被证明是自然感染的，并且你可以查看针对核蛋白的抗体，看看有人已经自然感染了，那么这些人的风险肯定比那些人低得多。未接种疫苗，这正是我所说的。 我的意思是，我认为我们谈论的是这个国家大约有 60 到 80 万没有自然感染的人没有接种疫苗。 我认为他们应该被授权接种疫苗。 如果你想在上面添加一层，然后筛选人们，看看他们是否有针对核蛋白的抗体，这样你就知道他们以前曾被感染过，尽管从肯塔基州的研究中知道，如果你给他们接种疫苗，与仅自然感染的人相比，您也将更多地减少他们患上症状性疾病的机会。

此外，从宾夕法尼亚大学的 Shane Crotty 和 John Wherry 等人的研究中发现，您实际上可以通过加强剂量扩大免疫反应，基本上针对 Delta 变体之类的变体，或者您会发现的 Mu 变体所以，给已经自然感染的人接种疫苗并没有什么坏处，而给没有接种过疫苗的人接种疫苗有很大的好处。 我的意思是，在我们为未接种疫苗的人接种疫苗并且他们刚刚告诉你他们不想接种疫苗之前，我们永远不会在这个国家摆脱这种流行病。 因此，您可以退后一步，看着他们继续将这种病毒传播给他人并造成伤害或不造成伤害，我认为此时我们真的别无选择，只能强制为未接种疫苗的人接种疫苗。 如果您想尝试在其上添加一层以筛选出谁以前曾感染过谁没有感染过，我认为这会使实施该计划变得更加困难，而对已经自然感染的人进行疫苗接种则没有任何不利之处但关键是我们必须找到一种方法来为未接种疫苗的人接种疫苗，而我认为这是唯一的方法。

拉迪亚德格里菲斯：

所以马丁，我在这里几乎与自己作对，因为我试图找到共识，但是看，这就是这些对话的价值，试图推动他们了解他们的去向。 所以马丁，你是否同意保罗的观点，即未接种疫苗的人，比如 12 岁及以上，18 岁及以上，选择你的号码，但包括很多非老年人和高风险的人，你认为马丁他们应该接受吗？以保罗似乎同意如果你自然获得豁免权，你将获得豁免，通过的附带条件的授权？

马丁·库尔多夫：

好吧，如果我们能够做到这一点，让已经感染过 COVID 的人不再被强制要求，这将是一个巨大的进步，这实际上会增加其他确实需要疫苗的人对疫苗的信任。 但是一个问题是，当你试图强迫人们接种疫苗时，每个人都清楚他们不需要接种疫苗，因为他们已经有了免疫力，然后人们开始质疑而不信任 CDC 或 NIH，所以这非常非常危险，非常非常损害了我们在这个国家拥有的整个公共卫生系统。 这种对疾病预防控制中心的不信任在今年半内飙升，这造成了巨大的损害，不仅在 COVID 方面，而且在其他疫苗和公共卫生的其他方面。

现在我们应该做一些非常重要的事情来提高疫苗接种率，我认为疾病预防控制中心犯了一个巨大错误的一件事是强生疫苗，强生疫苗，因为有一些关于年轻女性血栓的报道，所以有些担心这是否严重疾病预防控制中心决定暂停疫苗接种，而那正是美国疫苗接种率开始下降的时候，到那时它一直在稳步上升，然后正好在那个时候开始下降。 强生疫苗从未康复，这是非常非常悲惨的，因为它只是一种一次性疫苗，对于低收入人群，例如无家可归者或其他难以接触到的农村地区的人来说，它是理想的疫苗。

因此，CDC 暂停为 50 岁以上的人接种该疫苗这一事实对为人们接种疫苗的努力造成了很大损害，我认为这是非常可悲的。 但是，他们实际上并没有承认这个错误，而是将反对暂停的人撤职，将他们踢出疫苗工作系统。 所以对我来说，当疾病预防控制中心在为人们接种疫苗时犯了如此重大的错误时，你不能开始责怪那些已经免疫但不想接种疫苗的人。

拉迪亚德格里菲斯：

谢谢你马丁。 我们今天正在辩论一项关于疫苗授权的决议：无论是决议，为了促进公共卫生，政府应该授权在社会中广泛使用 COVID-19 疫苗。 在本次辩论的剩余部分中，我想与你们一起探讨更大的图景，因为你们自己一直是这场辩论的参与者，我们在过去一年或更长时间里一直在讨论任务，我想得到对社会上人们的一种态度。 还有保罗，你最近写了一篇专栏文章，在专栏的顶部至少可以说一句有力的短语。 美国宪法不是保障伤害他人权利的自杀协议。 也许你可以多谈谈你对我们作为当今社会公民的权利和责任应该如何看待这一点的看法，然后马丁，我会带着类似的问题来找你。

保罗·奥菲特：

对，我认为最高法院对宪法的解释已经两次通过了。 第一个是 1905 年的 Jacobson 诉马萨诸塞州案，在天花爆发期间，剑桥公共卫生委员会基本上授权为其公民接种疫苗，因为天花是一种传染性疾病。 Henning Jacobson，一位路德教会的部长不想这样做，他也不想支付罚款，这与选择不接种疫苗有关，所以去了最高法院，最高法院基本上裁定如果公共卫生机构认为疫苗很重要，他们可以强制接种疫苗。

这在 17 年后的 Zucht v King 案中得到了重申，因为一名高中生不想接种天花疫苗作为上高中的必要条件。 公共卫生机构可以介入并说：“看，感染和传播可能致命的感染不是你的权利。”这是有道理的。 我的意思是，我们是一个建立在个人权利和自由之上的国家，出于某种原因，25%、30% 的人口中的关键比例现在说这是他们的个人自由，这是他们的公民自由，但事实并非如此。 而且我认为你唯一能做的就是退后一步，看着他们传播疾病，这就是我们所看到的。 

我的意思是我们可以无休止地谈论加强剂量，给已经接种过疫苗的人第三剂，这对改变几乎没有影响以 mRNA 疫苗为例，给没有接种过疫苗的人接种两剂疫苗，这将产生巨大的影响。 看看所有这些病例都发生在哪里，它们发生在佛罗里达州、德克萨斯州、密苏里州、乔治亚州、路易斯安那州等疫苗接种率低的地区，这是我们需要为未接种疫苗的人接种疫苗的问题，也是唯一的方法。据我所知，如果人们对你说不，谢谢你，我不想接种疫苗。

拉迪亚德格里菲斯：

是的。 那么马丁，你如何看待伤害原则这一论点，约翰斯图尔特米尔，我们可以回到大学的政治学，政治理论课程，并​​记住这一课，即当你自己的行为开始对他人造成伤害时，它是有限的. 你如何看待政府介入在某种意义上使用伤害原则说：“好吧，这不再是个人选择的问题，你不会自己决定这些疫苗的功效、加强注射、年龄团体，我们要求这是一个有序的自由社会所要求的一部分。”

马丁·库尔多夫：

我反对疫苗授权的论点纯粹是为了公共卫生，什么是最有效的公共卫生战略，而要让公共卫生发挥作用，它必须基于信任，双向信任。 您必须信任公共卫生机构，而公共卫生机构必须信任民众。 强制执行和强制不是一个好的公共卫生政策，它从来都不是一个好的公共卫生政策，你必须向人们解释为什么某些事情很重要。 你还必须对人非常诚实。 因此，例如，老实说，如果你感染了 COVID，你就免疫了，你不需要疫苗。 如果您试图掩盖这一点并且对这些事情不诚实，那么人们将不会相信公共卫生官员所说的其他任何事情。 因此，要做好公共卫生，您需要信任而不是强制和强制、信任和教育。 我是瑞典人，所以我想我的观点有点来自那里，瑞典从来没有任何疫苗授权。 瑞典是世界上疫苗接种率最高的国家之一，非常合规，因为人们了解疫苗的好处。

而且我认为就 COVID 疫苗接种而言，瑞典是世界上最好的疫苗之一，因为它非常、非常针对老年人，而且一些卫生机构的负责人一开始没有资格，因为但他还是接受了它，他被解雇了，因为他不符合规定，因为当疫苗第一次可用时，它必须交给最年长的人和他们的看护人，这是正确的做法。 它对风险状态非常严格，而例如许多其他国家都有，当我 20 岁的邻居还没有接种疫苗时，当 82 多岁的人吹嘘接种疫苗时，我感到震惊。 对我来说，这是不道德的、不道德的，从公共卫生的角度来看绝对令人震惊。 因此，如果我们想对公共卫生有长期的信任，我们不能使用强制和强制，我们必须使用教育和相互信任。 

至于关于他们现在在哪里更COVID的评论，这与全国范围内相当相似的疫苗接种率并没有太大关系，例如佛罗里达州和许多其他州正在发生的事情是我们有不同的季节性模式COVID 在美国不同地区发生，因此在南部地区，无论出于何种原因，我们都会出现夏季浪潮，但它们是季节性的，因此我们有夏季浪潮，并且在这些州并没有下降，而在北部地区现在正在增加因此，这些是我们期望看到的季节性模式，并且与疫苗接种率有关。

拉迪亚德格里菲斯：

所以保罗，当我们接近结束陈述时，我只想让你稍微反思一下马丁在这里的论点，你知道我们实际上以一种法律主义形式主义的个人面对- 对国家而言，这里真正危在旦夕的是信任，这是一个脆弱的东西，必须加以培养。 一旦受损，修复可能需要数年甚至数十年，而我们只是以错误的方式看待这一点，我们需要对授权更加谨慎，因为在疫苗方面信任是一种如此宝贵和稀缺的资源。

保罗·奥菲特：

正确的。 不，我认为这里的教训是，如果你想生活在一个信任公共卫生机构、信任医生、相信当他们听到这些团体的建议时应该遵循的国家，那就搬到斯堪的纳维亚国家。 我同意，我认为这是正确的。 我认为这在这个国家是不正确的，在这个国家已经有 40 年了。 强生公司的退出，虽然我同意马丁的观点，我认为这样做的方式不对，但我认为他们不应该暂停该疫苗，这当然与疫苗接种率下降的原因几乎无关因为只有这么少比例的人接种了强生疫苗，我认为他们没有将其转移到 mRNA 疫苗中。 我的意思是，自从 1980 年代初，随着电影《百日咳疫苗轮盘赌》的播出，这部电影声称批发百日咳疫苗会造成永久性脑损伤，这个国家出现了分裂，我的意思是，发生的事情是因为洪水诉讼结束后，许多公司离开了这个行业。 我们从 27 年的 1955 家疫苗制造商增加到 18 年的 1980 家，再到今天的 1980 家，这主要是因为 XNUMX 年代初期，由于那部电影造成的不信任，他们被诉讼赶走了。

所以信托船很久以前就在这个国家航行，与强生疫苗无关，也与这个国家非常突出的反疫苗运动有关，坦率地说，在斯堪的纳维亚半岛几乎不存在这种程度的反疫苗运动世界。 所以这就是问题所在，我认为当你失去信任时，我认为我们有一定比例的人不相信，不相信政府，不相信制药业，他们不信任医疗机构，因此他们不会接种疫苗，他们将继续传播这种病毒。 除非您对此采取措施，否则这种情况将继续发生。 拜登政府称它为未接种疫苗者的大流行病，它一直是未接种疫苗者的大流行病。 现在的问题是，这是一场故意未接种疫苗的流行病，你会怎么做？

拉迪亚德格里菲斯：

最后只是为了利用你们俩在这里，你们的知识和专业知识，你们密切关注这一流行病的程度。 我想我们的听众会很想知道您认为未来几个月到秋季和冬季对于 Delta Variant 和 COVID-19 的影响？ 也许马丁我可以先来找你。 你有看法吗？ 我不是要你在这里预测，我只是要你帮助我们尝试了解未来几个月将影响这场流行病的趋势是什么。

马丁·库尔多夫：

好吧，我认为我们在南部各州经历的夏季浪潮将会消退，稍后可能会有冬季浪潮。 但是我们现在看到的是在美国北部的所有州，病例都在增加，我认为这种情况会继续增加，我们不知道具体有多少。 我认为我们在过去几十年中看到的那种反 vaxx 或疫苗怀疑论运动之间存在巨大差异，这有点像边缘运动，他们一直很讨厌，他们是非常直言不讳，但他们从未能够削弱我们在美国看到的对疫苗的整体信任。 几乎所有儿童都按照标准时间表接种疫苗，因此我们对疫苗有很高的信心，这要归功于像保罗这样的人，以及其他人。 我从事疫苗安全工作，我已经做了几十年，我认为疫苗安全工作对于保持对疫苗的信心非常重要。

所以我认为我们应该更多地转向斯堪的纳维亚的信任模式。 我在美国看到的一件事让我和作为移民的我感到震惊用政治棒球棒打人，我们必须接触到每个人，例如，当有人指责某个对手反对疫苗时，而事实并非如此，那将造成巨大的损害。

因此，例如，有人批评一些共和党州长被批评为反vaxx，而他们不是，他们一直非常支持vaxx。 但是当你这样做时，如果你批评 X 州长这样做，那么支持 X 的人可能会想，“好吧，他是反 vaxx 的，所以也许我应该也是。” 或者当你批评某些政治支持者或某些政客或反对疫苗时，他们可能根本不反对，这实际上增加了对疫苗的不信任和对公共卫生的不信任。 因此，作为公共卫生科学家，我们必须与社会上的每个人交流，无论他们的政治派别如何，我们必须关心每个人的健康，并尝试将人们放在盒子里的这种部落主义对公共卫生极为有害，实际上，当我的一些同事在 Twitter 上发布的所有其他推文都与政治有关时，我感到很震惊，例如，关于某些政客的推文就像特朗普太糟糕了，然后其他所有推文都与公共卫生有关。

好吧，读到喜欢特朗普的人，他们不会相信他们所说的任何关于公共卫生的事情，所以当然任何人都可以表达政治观点，但我认为在这样的公共卫生危机期间，如果公共卫生科学家和官员想要被每个人信任，你必须把自己的政治放在一边，愿意以非常诚实的方式与每个人沟通，不要羞辱，倾听而不羞辱，不要胁迫等等。 我认为我们在这方面完全、完全失败了，这是非常可悲的，我们将不得不忍受很长一段时间，因为老实说，这需要很多年，可能至少一两年的时间和公共卫生科学家的大量辛勤工作和谦逊，以重建在这场大流行期间已经飞出窗外的对公共卫生的信任。

拉迪亚德格里菲斯：

谢谢你马丁。 保罗，给我们一些机会，让我们根据你认为秋天的样子给我们一些数字，也许只是你的想法，我有点挣扎的是，正如我们所看到的那样，Delta 更具传染性令人难以置信的传播量，如果这让我们充满希望，我们已经达到了一个简单的程度这场大流行的结束而不是开始。

保罗·奥菲特：

是的，令人惊讶的是，如果你看一下这个劳动节的住院和死亡人数与上个劳动节相比，数字更糟，记住上个劳动节我们基本上有一个完全易感的人群，没有疫苗. 在这个劳动节，我们至少有一半的国家已经接种了疫苗，如果你只看成年人，它在 60% 的低范围内，我们可能有至少 100 亿人自然感染。 现在这些不是两个独立的群体，这两个群体之间存在重叠，但您可能处于由自然感染或免疫或两者诱导的稳定的 70% 到 75% 的群体免疫力。 但这显然还不够，原因之一是疫苗接种率在全国分布不均。 确实，我们正在遭受痛苦，我认为今年的 Delta 变体与去年的 Alpha 变体相比有所不同，我们今年的表现也与去年大不相同。

去年在没有疫苗的情况下，我们在戴口罩和保持社交距离方面比今年要小心得多. 但是，如果你看一下疫苗接种率最高的 10 个州，疫苗接种率约为 58%，将它们与疫苗接种率最低的 10 个州（约为 42%）进行比较，住院人数和死亡人数。 疫苗接种确实会产生影响，这不仅仅是一个季节性问题，这是疫苗的作用，如果我们把你是否自然感染的问题放在一边，没有充分的理由不接种疫苗。 如果您既没有自然感染也没有接种疫苗，那么您将自己和他人置于危险之中。 如果我选择不接种破伤风疫苗，那是我为自己做出的选择。 如果我得了破伤风，没有人会为我感染破伤风，这不是传染病。 

这是一种传染性疾病，将这种疾病传播给他人并造成伤害不是你的权利，所以我认为这很遗憾，我的意思是，我希望在一个更美好的世界，在斯堪的纳维亚世界，人们真正相信公共卫生人员并相信医生，那么您可以有很高的免疫接种率，但是在爱尔兰，现在人们的免疫接种率很高，因为人们通常认为自己在其中。 我们没有。 而且我认为，鉴于我们不这样做，我们必须强迫人们做正确的事情，原因与我们在十字路口设置停车标志的原因相同。

拉迪亚德格里菲斯：

谢谢保罗。 我们今天一直在辩论，无论是否解决，为了促进公共卫生，政府应该强制在社会中广泛使用 COVID-19 疫苗。 让我们进入结束语，因为我们已经进行了如此激烈的讨论，也许是 Martin 和 Paul，我可以挑战你的一个信息是什么，你想留给我们的听众的一点，我们将使用它作为总结一下这场辩论的顶峰。 所以马丁，首先给你。

马丁·库尔多夫：

对公众来说，如果你没有感染过新冠病毒，如果你老了，就出去接种疫苗。 这绝对至关重要，现在就做，因为您的保护不是立竿见影的，您需要几周时间才能获得保护，所以现在就做。 这是我对公众的措施。 我给公共卫生官员的信息是对公众诚实，否则他们会越来越不信任你。 作为一个国家，我们不能承受公共卫生官员对公众不诚实的情况，从而导致公众不信任公共卫生官员。

拉迪亚德格里菲斯：

谢谢你马丁。 给你类似的机会，保罗，当我们结束这场辩论时，你想给我们的听众留下一个明确的呼吁是什么？

保罗·奥菲特：

正确的。 总结确实是我和马丁之间的关键区别。 我想说的是，如果您居住在美国并且已年满 12 岁，请接种疫苗，因为没有充分的理由不接种疫苗。 疫苗是安全有效的，这个国家的任何人都有可能患上这种疾病，这不仅仅是老年人的疾病。 我是说。 我想我们都受到我们的经验的影响，但我在一家医院工作，那里有 COVID 患者，患有 COVID 的儿童不仅患有与 COVID 相关的肺部感染，还患有所谓的多系统炎症性疾病，即可能是儿童来我们医院最常见的系统原因，不仅涉及他们的肺，还涉及他们的心脏、肝脏、肾脏，因为这种病毒具有引起血管炎症即血管炎的能力。 

如果您超过 12 岁，没有充分的理由不接种疫苗，并且如果您认为因为您更年轻，这使您无法感染这种病毒，那您就错了，因为现在 27% 的感染发生在儿童身上，这是一种儿童疾病。 希望我们很快就能为 12 岁以下的儿童研制出疫苗，如果它被证明是安全有效的，那么我们就需要使用它，这样这不仅仅是老年人的疾病。

拉迪亚德格里菲斯：

谢谢保罗，谢谢马丁。 这是一场充满政治和文化色彩的辩论。 结果，它通常是不连贯的，作为一个外行人很难在支持和反对的争论中脱颖而出。 因此，有机会不仅获得您深思熟虑的意见，您对该领域的深入了解，而且以如此礼貌和实质，愿意倾听彼此，参与彼此的论点，这确实是一种特权，而且无论你在这场辩论中遇到什么问题，我只是认为我们需要更多更好的辩论，就像我们刚刚进行过的那种辩论。 因此，我代表 Munk Debates 社区，非常感谢您今天参加该计划并就疫苗授权进行辩论。

保罗·奥菲特：

感谢。

马丁·库尔多夫：

感谢 Rudyard 和 Paul 都参与了这场辩论，但我也想借此机会感谢你们开发了针对轮状病毒的 Rotateq 疫苗，这是一种巨大的、出色的疫苗，所以也感谢你们这样做。

保罗·奥菲特：

谢谢你这么说。

拉迪亚德格里菲斯：

好了，今天的辩论到此结束，我要感谢我们的参与者保罗和马丁，他们确实给了我们很多思考。如果您对刚刚听到的内容有反馈或反思，请向我们发送电子邮件至 podcast@munkdebates.com，这是与 s . com 的 M-U-N-K 辩论。告诉我们我们在这个播客中的表现如何，我们讨论了对您来说重要的问题和主题。我们需要您的反馈。

Munk Debates 由 Antica Productions 制作，并得到 Munk 基金会的支持。 Rudyard Griffiths 和 Ricki Gurwitz 是制片人。 Abhi Raheja 是副制片人。 Munk 辩论播客由 Kieran Lynch 混合。 Antica Productions 的总裁是 Stuart Coxe。 确保在您获得播客的任何地方下载和订阅。 如果您喜欢我们，请随时给我们五星级评级。 再次感谢您的聆听。