安大略省医生关心新冠肺炎疫情峰会第二部分：完整记录

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活动：“医学、科学和公共卫生：恢复信任和国际道德原则”，于 20 年 2022 月 XNUMX 日首播。以下是这次重要会议的完整记录。

主讲人: Dr. Kulvinder Kaur Gill, MD, FRCPC, Concerned Ontario Doctors, Frontline Physician 总裁兼联合创始人

小组成员:

以色列特拉维夫职业道德和哲学教授 Asa Kasher 博士

美国加利福尼亚州医师和医学伦理学家 Aaron Kheriaty 博士

Julie Ponesse 博士，加拿大安大略省前伦理与哲学教授

Richard Schabas 博士，医学博士，MSHC，FRCPC，前安大略省卫生首席医疗官，退休医师

Kulvinder Kaur Gill 博士：

欢迎。感谢您今天加入我们，参加有关安大略省医生的第二次 COVID-19 峰会。我们在 2021 年 19 月举行的第一次峰会集中讨论了封锁的危害、审查制度的危险以及与《大巴灵顿宣言》的作者们的前进道路。我的名字是 Kulvinder Kaur Gill 博士。我是 Concerned Ontario Doctors 的总裁和联合创始人，也是大多伦多地区的一线医生。今天，我很荣幸成为 Concerned Ontario Doctors 第二次 COVID-XNUMX 峰会的主持人。今天，来自世界各地的受人尊敬的教授和医生与我一起讨论在医学、科学和公共卫生领域恢复信任和国际道德原则。

我很高兴向大家介绍我们的第一位小组成员，亚伦·克里亚蒂博士。他是一位精神科医生和医学伦理学家。克里亚蒂博士目前担任团结项目（Unity Project）医学伦理学主任。他同时也是伦理与公共政策中心（Ethics and Public Policy Center）生物伦理与美国民主项目的研究员和主任，以及齐弗研究所（Zyphre Institute）健康与人类繁荣项目的高级研究员和主任。克里亚蒂博士还担任保罗·拉姆齐研究所（Paul Ramsey Institute）的学者和高级学者。 Brownstone Institute他多年来一直担任西蒙·西蒙娜·韦伊政治哲学中心顾问委员会成员。克里亚蒂博士曾任加州大学尔湾分校医学院精神病学教授，并担任加州大学尔湾分校健康中心医学伦理项目主任，同时担任该中心伦理委员会主席。克里亚蒂博士还曾担任加州州立医院伦理委员会主席数年。他曾就公共政策、医疗保健和疫情应对政策等问题作证。克里亚蒂博士还为专业人士和普通读者撰写了多部关于生物伦理学、社会科学、精神病学、宗教和文化的书籍和文章。非常感谢您今天莅临我们的节目。

Aaron Kheriaty 博士：

谢谢，库尔文德。

Kulvinder Kaur Gill 博士：

接下来，从以色列加入我们，我们有 Asa Kasher 博士。他是特拉维夫大学职业道德和实践哲学的名誉教授和哲学名誉教授。 Kasher 博士也是欧洲科学与人文学院的成员。他曾担任以色列总理、卫生部、国防部等任命的众多政府和公共委员会的成员或负责人。他撰写了 350 多篇论文、伦理文件和几本书，并且是几家哲学和伦理期刊的编辑。 Kasher 博士一直是客座教授，并在世界各地的几所大学进行研究，包括加州大学洛杉矶分校、阿姆斯特丹、柏林、卡尔加里、牛津等。由于他对哲学的贡献，他于 2000 年获得了国家最高奖项以色列奖。非常感谢您今天加入我们。

Asa Kasher 博士：

感谢。

Kulvinder Kaur Gill 博士：

接下来，我们从关注安大略省医生的第一次 COVID-19 峰会上回来，出色的 Richard Schabas 博士。他是一名退休的安大略医生，接受过公共卫生和内科专业培训。从 10 年到 1987 年，Schabas 博士担任安大略省前首席卫生官长达 1997 年。他培训了几位公共卫生官员，包括安大略省最近的首席卫生官 Williams 博士和许多其他卫生官员. 沙巴斯博士也是 SARS 期间约克中央医院的前任参谋长。他对 SARS 爆发期间的大规模隔离以及围绕 H5N1 禽流感的危言耸听的预测持批评态度。自 COVID-19 大流行开始以来，沙巴斯博士一直直言不讳地反对封锁，强调了对社会的巨大危害。非常感谢您再次加入我们。

理查德·沙巴斯博士：

谢谢你组织这个。

Kulvinder Kaur Gill 博士：

最后但并非最不重要的是，我们有来自加拿大安大略省的 Julie Ponesse 博士加入我们。 Ponesse 博士拥有西安大略大学的哲学博士学位，专攻伦理学和古代哲学。她拥有多伦多大学生物伦理联合中心的硕士学位，并在乔治城大学肯尼迪伦理研究所接受了额外的伦理培训。她在古代哲学、伦理理论和应用伦理学领域发表过文章，并在过去 20 年在加拿大和美国的多所大学任教。 2021 年秋天，Julie Ponesse 博士在拒绝遵守加拿大大学的 COVID 疫苗规定后，她 20 年的学术生涯分崩离析。作为回应，Ponesse 博士录制了一段专门针对她一年级伦理学学生的特别视频，该视频在全球范围内观看。此后，Ponesse 博士作为一名流行病伦理学者加入了民主基金，专注于对公众进行公民自由教育，并且是她的新书《我的选择：反对 COVID 疫苗授权的伦理案例》的作者。非常感谢您今天加入我们。

Julie Ponesse 博士：

谢谢你，库尔文德。这是一种真正的荣誉。

Kulvinder Kaur Gill 博士：

我很高兴你们所有人都可以抽出时间来围绕科学、医学和公共卫生政策中的伦理问题进行这一非常重要的讨论，这些政策在过去两年中由我们世界各地的政府针对 COVID 实施。我想有机会讨论政府政策的许多方面。首先，从封锁开始。现在，世界上一些最封闭的地方是你们许多人实际居住的地方。在全球范围内，我们看到政府及其顾问承认使用有害的恐惧信息。实施这种史无前例的措施有什么道德影响，特别是在已知会伤害最边缘化的群体时，以及我们如何调和这些无法弥补的伤害，因为我们知道没有封锁的司法管辖区（例如瑞典和佛罗里达州）如何强调重点关注- 保护高危人群？如果我们可以从 Kheriaty 博士开始。

Aaron Kheriaty 博士：

回想起来，我们现在可以看到，封锁并没有达到其传播 COVID 的目的，但即使在实施之时，也没有充分讨论、反思和分析这一真正前所未有的政策的后果。是。这是人类历史上第一次隔离健康人群。我们以前从未这样做过是有原因的。这对公共卫生没有意义。过去两年的经验证明了这一点。但即使没有后见之明，当时我们也应该认识到，公共卫生事关整个人口的健康。这不仅仅是一种特定的传染病，也不仅仅关注 COVID 的病例曲线，这是实施封锁时所有关注的焦点。短暂按下暂停按钮，可能需要两周时间来拉平曲线，看看我们的医疗保健系统会发生什么，这可能是合理的。

但是，一旦我们度过了开始更多地了解病毒和预期的最初阶段，当我们的医疗保健系统为潜在的激增做好准备时，我认为随后的封锁不再有充分的理由。最后发生的事情是他们制造了许多不同的问题。我将简单地提到两个。第一个是心理健康危机，我去年在一篇我称之为“另一种流行病”的文章中写过，试图引起人们对抑郁症、焦虑症、药物滥用障碍、家庭暴力、蓄意自残的严重上升率的关注，最令人担忧的是，自杀和吸毒过量。我们现在知道，去年在美国有 100,000 人死于药物过量，是我们在大流行之前每年看到的两倍多，当时我们所有人都知道，我们手上已经面临阿片类药物危机。

我们接受了阿片类药物危机，并在那场大火上浇了汽油。另一件事，我将简要提及的第二件事是，封锁对工人阶级和下层阶级的影响不成比例。无论这是有意还是无意，一些人所说的笔记本电脑课程最终都从封锁中受益。那些可以轻松在家工作的人，甚至可能发现它更方便。他们能够和家人一起回家，和孩子们一起吃午饭，节省汽油费，而且不必堵车。但是那些从事不允许这种情况的工作的人遭受了巨大的痛苦，要么是因为他们暴露于早期的 COVID 毒株（比 Omicron 等新毒株更致命）而承担了不成比例的风险，要么是因为他们的生意关闭。 COVID反应最终成为一种阶级战争。

我们看到美国有数十万家企业倒闭。我们看到无法在家工作的工人受到早期大流行住院和死亡的不成比例的影响。我们看到财富从工人阶级和中产阶级大量向上转移到 1% 精英中的前 1%，主要是科技巨头公司和 CEO，他们从这种封锁安排中受益匪浅。关于封锁还有很多可以说的，但我认为这两个危害没有得到充分研究。现在，当我们有机会进行某种事后分析时，我认为我们必须仔细考虑这些影响。

Kulvinder Kaur Gill 博士：

感谢您分享您的想法。

Asa Kasher 博士：

好的。我同意亚伦刚才所说的精神。我想补充两点。其中之一与民主的运作方式有关。我的意思是，民主的核心是人权体系。人权与自由有关。这些自由并非不受限制。每一项自由都受到限制。未经邻居许可，我不能进入邻居的公寓。这是对我行动自由的限制。但在某些情况下，我们自由的边界似乎发生了变化。政府，至少在以色列，已经利用这种情况来施加无法真正合理的限制。我的意思是，为了在民主国家对公民的自由施加一定的限制，你必须成功地应用几个测试。

让我只提一个你采取的措施在某种意义上应该是最佳的。如果你施加限制，你必须证明一个较轻的限制是行不通的。它不会实现人的目标。它应该是一种必需品。现在，封锁在施加限制方面是如此极端。我的意思是，这真的有必要吗？我不相信政府圈子里的任何人、部长或政治家或负责公共卫生的官员，他们可以告诉我将运动从 1000 米限制为 500 米的影响之间的区别，我意思是。那就像挥手一样。然后，还有一点我想简单提一下。

在幕后，当你开始对自由施加新的限制时，通常是代表一些普遍的紧急情况声明。我们现在处于另一种情况。我们不是在普通的生活方式中。我的意思是，这是紧急情况。在紧急情况下，你不能像平时那样行事，但宣布紧急情况的标准究竟是什么？让我只举一个例子，而不会过多地讨论以色列政治的细节。我的意思是，以色列前总理使用宣布局势为紧急情况的方法，不是为了公共卫生，而是为了他自己的政治目标。紧急情况只是一个神奇的词，最高法院希望讨论在这种情况下什么是紧急情况，因为他们被告知这是紧急情况。他们非常认真，太认真了。这里有一个工具，该系统为政治家提供了出于政治原因，出于经济原因，出于任何原因施加限制的工具，这不应该被认为足以限制民主国家的公民自由。

Kulvinder Kaur Gill 博士：

谢谢你，Kasher 博士。沙巴斯博士。

理查德·沙巴斯博士：

好吧，我不是伦理学家。我是一名执业医师，或者我曾经是一名执业医师，所以我将从我作为一名公共卫生医生的角度来看待它，因为我在过去两年中看到的情况确实发生了变化。在我从事公共卫生工作的 35 年里，我和我的同事所基于的一切都是基于他们的实践。比如……我知道我认为亚伦提到了对健康采取整体方法的想法。健康不仅仅是没有疾病。这是一种身体、社交和心理健康的积极状态。好吧，健康已经不仅仅是没有疾病了。它已经成为一种对一种疾病的痴迷。在公共卫生领域，我们应该明白真正重要的不是医疗保健或不仅仅是医疗保健，而是我们所说的健康决定因素。

我们明白，像教育、就业、社会联系这样的事情，真正让我们成为地球上最健康的人，只是为了……他们对我们的基本健康状况负责。完全忘记了。我们已经接受了教育，我们已经把它扔到了公共汽车下面。我们在安大略省有孩子，他们错过了一整年的课堂教育。我们总是应该以社会正义为基础。我们已经听说了这件事发生了什么，以及我们实际上是如何因为封锁而发生了根本的社会不公。可能，在我看来，自 50 年前我进入医学院以来，医学实践中最重要的进步就是循证医学的整个理念。

我们不应该仅仅因为它们看起来是个好主意而接受事物。我们应该知道关联和因果关系之间的区别。我们应该明白这一切。嗯，这意味着有时我们不得不做一些我们对证据质量并不完全满意的事情。我们应该持怀疑态度。我们要回头看。我们要评估。我们不能盲目地接受它，这当然是发生的事情。这一切是怎么发生的？我想两年前，我们不加批判地接受了预测这种微生物末日的不可靠数学模型。世界惊慌失措，接受了一系列严厉措施，但效果可疑，代价巨大。我们做了这一切，但并不清楚我们为什么要这样做。我们的目标是什么？

我们是把曲线拉平了几个星期，还是变成了这种零 COVID 心态？我们并不清楚我们到底想要完成什么。也许最糟糕的是我们让这一切都奏效了。我们通过宣传恐惧让人们接受它。我们将恐惧用作公共政策的代理人，这完全是对良好风险沟通的厌恶，完全是对公共卫生原则的厌恶。现在，我们处于这样一种情况，我们有这些巨大的沉没成本，声誉和政治的沉没成本，这使得改变变得如此困难，以至于许多人不得不承认他们的所作所为是错误的，被误导了，导致我们基本上无处可去。也许更困难的是，我们必须面对巨大的恐惧。我们看到了非理性的恐惧，它滋生了不容忍。它扼杀了讨论。它做了一系列非常非常糟糕的事情。如果我们要继续前进，我们必须找到一种方法将其拨回。

Kulvinder Kaur Gill 博士：

谢谢你，沙巴斯博士。波内斯博士。

Julie Ponesse 博士：

可爱的评论。谢谢大家。正如你所说，我正在思考一些伦理学的基础知识以及我们所关注的内容。我们当然会看善良，做一个好行为、做一个好人或过上好生活意味着什么。但我认为，特别是在发生不好的事情时，比如流行病，或者像我们一直在谈论的造成伤害的限制，我们也在关注伤害。我会说，它根深蒂固。在理论伦理和医学伦理文献中，给定的几乎和任何东西一样多，伤害评估需要全面，对吧？正如你们中的许多人所暗示的那样，伤害不仅仅是身体上的。物质的生活方式并不是美好生活的唯一组成部分。

我们忘记了我们对这种狭隘的单一关注可能以某种方式造成伤害的事情有一种短视。我认为这产生了很多非常有害的影响。一是当我们看到语言和叙述时，我知道我们现在不是在谈论疫苗，但无论是疫苗、封锁还是限制，语言总是会给他人带来身体风险。风险是一种假设，我们使用概率来衡量它，对吧？但是，避免这种风险或最小化这种风险的代价是丧失自主权。当你要求某人接种疫苗，或者你以罚款或监禁或社会排斥或其他方式锁定某人时，可以说，威慑胡萝卜不会对一个人的自主权构成风险。

这是一个具体的伤害。这是一个实际的伤害。这里悬而未决的是对另一个人的可能威胁，这纯粹是身体上的威胁，而不是对一个人而是对我们所有人的实际伤害。正确的？我认为我们的近视导致我们无法理解这些限制措施对我们个人造成的真正伤害。这很好地融入了一些心理健康评论，尤其是 Kheriaty 博士所做的。我们看到了位于安大略省汉密尔顿的麦克马斯特大学，我认为它实际上一直是循证医学的领导者，不仅在加拿大，而且在全球范围内。去年秋天，他们看到急诊科的儿科、自杀行为和自杀人数增加了 300%。同样，我们的近视使我们无法对伤害进行更全面的评估。

当我们考虑这些公共卫生措施正在造成的一些不成比例的危害时…… 一个不成比例的危害的简单例子，如果你考虑一下沙利度胺的案例，如果你为了防止失眠的危害而开安眠药，但是它会导致后代出现出生缺陷，这是一个更大的……对吧？这是一种不成比例的伤害。我认为我们现在看到，我们的许多 COVID 政策正在对健康范围造成这些不成比例的伤害，这不仅是身体上的，而且是精神上的。前面提到过，我们看到了不同的情况……班级中受到这些封锁影响不成比例的分层。我认为各个年龄段的人也是如此，因为处于中年的人，如果你是 20 到 50 岁左右，而且你有……也许你在工作或在学校，一个后-中学。

关键是，你有社交关系，或者更容易维护你拥有的关系或找到新的关系。但是处于这个年龄段的人，老年人……我们已经看到了他们所遭受的伤害，他们只是在我们的退休设施中经历了可怕的孤独和被遗弃。然后我们在谈论孩子。我认为我们才刚刚开始意识到掩盖和限制他们的社会联系的心理危害。我们知道对他们来说，看脸、培养身体暗示或心理暗示是多么重要。我有一个 21 个月大的孩子，她是在世界卫生组织宣布大流行后一个月出生的。我非常一致地努力让她过上没有蒙面人和类似事情的正常生活，但对于我们中的一些人来说，这比其他人更容易。

对于我们这些了解危害、有教育背景的人来说，了解这些危害的可能性更大，但并非所有人都如此。我认为认为这些心理伤害是可逆的是幼稚的，而且不是基于证据的。我不确定我们是否会在很长一段时间内了解这些长期的……这些长期的社会限制措施对我们孩子的影响。我怀疑其中许多将是不可逆转的，当这些孩子成为青少年和成为父母时，它们就会开始曝光。我认为，我们真的让自己背负了一个非常深刻的心理和社会问题。

Kulvinder Kaur Gill 博士：

嗯嗯（肯定）谢谢你——

理查德·沙巴斯博士：

是的。我想插话。我希望你对这些伤疤的深度是错误的。我希望你是错的，但我担心你可能不是。我的意思是，我知道人们会说，“哦，我们不得不做这些事情，因为这是谨慎的。很谨慎。” 不是。这是非常鲁莽的。妥协诸如教育之类的事情仍然是非常鲁莽的，比如我们知道的社会联系非常重要。我认为，在没有有力证据的情况下将它们扔出窗外是一种非常鲁莽的做法。

Kulvinder Kaur Gill 博士：

嗯嗯（肯定）你们很多人都提到了这些政策对孩子的影响。我们知道，政府强加的政策、学校停课和口罩强制令对儿童造成了巨大伤害，有趣的是，西方世界的一些司法管辖区已经实施了这些政策，但其他国家却没有。同样，在某些司法管辖区建议儿童使用 COVID 疫苗，但在其他司法管辖区则没有。我们在这些不同国家看到的这些政府政策的道德推理在哪里，但在政策方面却截然不同？

Aaron Kheriaty 博士：

我想我们可以从儿童疫苗接种问题开始。当我在加州大学时，我参与了一些围绕疫苗的政策制定。我帮助制定了疫苗分配政策。在疫苗推出之初，存在道德问题，即在最初几个月内对疫苗的需求何时超过疫苗供应，谁应该先得到它们？应该如何公平公正地分配？尝试用我们所拥有的做最好的事情。我在大学就这样做了。我还在当地的橙县疫苗工作组工作，在我居住的县做同样的工作。

当考虑在儿童中接种这些疫苗时，我非常担心和震惊，几乎没有关于伦理的讨论，不仅是为儿童接种一种他们不会面临不良后果风险的疾病，甚至是在儿童身上测试这些疫苗。这就是我的意思。我们知道，极少数儿童死于 COVID。其中一些甚至可能死于 COVID，但如果你检查这些病例，你会发现这些孩子都同时患有非常非常严重的疾病。没有证据表明健康的儿童有因 COVID 导致不良后果的风险。在这场大流行中，为数不多的一线希望之一是健康的儿童确实不会受到 COVID 的伤害。

因此，要让一群健康的儿童接受对他们无益的疫苗的实验，因为他们对这种病毒的免疫力已经非常好，几乎不可能通过任何措施来改善它，并让他们接受一种我们知道的疫苗，我们可以争论这些 COVID 疫苗的风险是什么，并且存在关于疫苗相关伤害的一些副作用有多罕见或可能不那么罕见的争论。但无论你在这些辩论中的立场如何，每个人，每个诚实的人都会承认这些疫苗存在风险，并且与它们相关的严重伤害甚至死亡。因此，让这些孩子承受对他们没有好处的风险就是工具化他们。

它确实是我们所说的非治疗性研究的一种形式。治疗性研究是研究对象可能从干预中受益的研究。但非治疗性研究是一项研究，除了一些辅助的心理益处之外，个人不会受益，我觉得我通过参与这个实验来获取知识来帮助人类。但除此之外，一个有能力的成年人可以同意从事非治疗性研究作为一种慷慨的行为，以造福人类。正如保罗·拉姆齐（Paul Ramsey）和其他生物伦理学家所主张的那样，儿童不应接受非治疗性研究，因为这涉及将他们用作达到另一个目的的手段。另一个我认为没有说服力的论点是，即使儿童不会从疫苗中受益，我们也有理由为他们接种疫苗，因为这可能有助于减缓病毒的传播和这可能有助于保护面临不良后果风险的老年人。

而且我认为这种证明在两个方面失败了，一个是经验的，另一个是道德的。根据经验，我们知道儿童对这种病毒的传播不负责任。他们携带非常非常低的病毒载量，他们的免疫系统非常迅速地处理感染，而且几乎在我们看到学校传播的每一种情况下，都是成年人将病毒传播给儿童，而不是相反。我们也知道这些疫苗并不能阻止感染和传播。它们不提供我们所说的消毒免疫力。 CDC 承认了这一点，现在众所周知，从 Omicron 期间的病例中可以明显看出，疫苗非常容易泄漏。它们不能防止感染和传播。因此，这种来自社会团结的论点被削弱到我认为与这些特定疫苗无关的程度。我们必须依靠接受者的风险和收益，这是一种传统的临床床边医学伦理。

但即使我们有消毒疫苗，我认为这个论点仍然应该困扰我们。因为这等于是利用儿童来保护成年人免受伤害，这种方式可能会使儿童处于某种程度的风险之中。而且我认为没有一个理智的社会会认为这在道德上是可以接受的。成人有责任保护儿童免受伤害。我们有责任为我们的子孙后代以及下一代做出牺牲。但是孩子们虽然很脆弱，完全依赖他们的父母和社会上的成年人来保证他们的安全并考虑到他们的最大利益，但我认为永远不应该像他们在竞选中那样被利用在 COVID 期间对健康儿童进行大规模疫苗接种，

Asa Kasher 博士：

我想提出一个关于政府制定和实施政策的方式的额外问题。存在所谓常识的政府的危险。有部长或政治家，就什么应该被认为对人民最有利做出决定。他们将如何做？好的。他们听取一些公共卫生或流行病学或其他方面的专家的意见。他们听他们的。他们不承诺接受他们的观点或接受建议。现在他们甚至没有承诺听取其他人类医学、流行病学或公共卫生领域的专家的意见。所以他们选择了，谁知道如何，一组专家。他们听取他们的建议，然后做他们想做的任何事情。现在，为所欲为意味着做出决定，主要与公共卫生无关，而是与其他各种考虑因素有关。像经济考虑或政治考虑或其他什么。

现在，在我看来，这表明民主国家的运作方式存在严重缺陷，好吧。我们出现了问题。我们想解决它。我们有解决这些问题领域的专家，但谁来做决定？不是那些专家，而是有一些常识和权威的人。现在他们把额外的考虑带入画面，这很好。然而，他们关于哪种类型的考虑应该占上风的决定尚不清楚。它不透明。这不是不言自明的。它是在那些封闭的房间里由通常不能信任做出如此复杂决定的人做出的。因此，一方面专业知识与另一方面政治常识之间的平衡是我们习惯的，但我认为这是错误的。大流行病和腐败，以及当前大流行病的整个故事表明，人们对全体人民的生活做出决定的方式存在根本性的错误。

理查德·沙巴斯博士：

是的。我同意两位同事的说法。我认为 Aaron 非常强烈地指出，为儿童接种疫苗以保护老年人在根本上存在道德问题，当然还有一个额外的问题，那就是它实际上不起作用。这与我们在安大略省儿童中推广流感免疫接种已有 20 年的情况没有什么不同，这不是为了他们的利益，而是为了老年人的利益。顺便说一句，它也不能保护老年人。那么我们为什么要这样做呢？嗯，我认为这部分是因为恐惧。我们有这种恐惧元素。很多家长都担心自己的孩子。他们被告知儿童处于危险之中。他们被告知，过去几周安大略省入院的儿童人数一直在飙升。

他们没有被告知这是因为人们在其他条件下被录取，而这些条件恰好有一个积极的 COVID 测试。他们对此感到害怕。但我认为这也是政治承诺，政治投资。他们一直在寻找离开那里的方法。政客们全力以赴。一年前他们全力投入疫苗，当他们第一次使用疫苗时，在很多方面，疫苗都很棒。他们在减少我们的严重疾病和死亡率方面发挥了巨大作用，但这并没有让他们摆脱他们希望的 COVID，因为它不会阻止传播。再一次，他们在疫苗中获得了沉没成本，他们超卖了疫苗，就像他们超卖了口罩之类的东西一样。一旦他们做到了，一旦他们承诺了，他们就很难退缩。

Kulvinder Kaur Gill 博士：

谢谢你，沙巴斯博士。

Julie Ponesse 博士：

那里有很多深刻而富有成效的评论。谢谢大家，我认为它非常全面且切中要害。有几件事要补充。一个是，我认为让孩子自己接种疫苗的部分叙述，即使我们意识到，他们也意识到这不是为了他们自己的利益，而是为了让我们教孩子们为他人做好事很重要。我在消息传递中看到了很多。这听起来是个好主意，对吧？听起来，嗯，我们不应该教导孩子为他人做好事很重要。是的。在某种意义上。但是，正如他们常说的，魔鬼在细节中，对吧？而且我认为孩子们很难理解这种情况下的背景和善良的概念，接种疫苗是否真的会造福他人，如果是的话，在什么意义上，他们会对自己造成什么伤害。

因此，我认为我们几乎正在为儿科人群的这种叙述建立一种道德教育学。我是一群名为“自由青少年”的青少年中的一员。听到他们如何谈论这些事情非常有趣。它说的是青少年，但其中一些实际上比这要年轻得多。他们都说同样的话。他们都说他们被告知，我应该这样做来帮助其他人。我是个好人如果我接种了疫苗，如果我戴上口罩，我就是一个好人，如果我不戴口罩，那我就是坏人。就他们而言，没有提及，我认为这是一个准确的看法，因为我不认为这是叙述的一部分，即儿童有权同意。我知道他们不需要同意是叙述的一部分，但我们没有讨论同意到底是什么。我们肯定没有强调其中的信息部分。

而且我认为，当涉及到儿童疫苗接种时，不幸的是，他们已经接受了一些非常基本的事情，即你小时候就被教导过。这种集体主义的集体心态在很大程度上是幼儿园或学前班的一部分。是为了和团队相处，是为了遵守规则。每个人都穿上你的鞋子，每个人在午餐后清理你的烂摊子。这些规则还不错，但是如果您再次成为儿科人群中的目标消息传递，那么在他们已经认为理所当然的这些事情上捎带，这有点像特洛伊木马，对吗？他们不会认为这有什么问题，因为这听起来就像他们每天被要求为彼此做的所有其他非常合理的事情。

所以我认为语言是非常有问题的。儿童同意的另一个重要方面是利用一些关于疫苗的医学问题。人们一直担心不孕不育，在这里没有权衡，这些担忧是否合理，或者所有支持它的科学是什么。我认为，直到我们知道疫苗是安全的，因为它们不会导致生育问题，这需要成为儿童同意的重要组成部分，因为我认为特别重要的是一个人越年轻，他或她就越不可能认为不孕症是他们可能遇到的问题，因为这是一个非常复杂的问题，已经以非常精简、简化的方式处理，对我们的孩子造成极大伤害，我认为。

Kulvinder Kaur Gill 博士：

在过去两年之前，知情同意是医学伦理的基石，它是必需的，仍然是法律要求的，道德要求的，但似乎发生了一些事情，它被违反了，知情同意适用于所有医疗干预，没有任何形式的强制，没有任何形式的限制，有自由意志。但是，随着我们看到基本医疗保健工作者、我们的急救人员、卡车司机和许多其他基本工作人员被迫在工作、生计、能够养家糊口、把食物放在餐桌上或在为他们的身体自主而进行的医疗干预。

现在，这些政策中的大部分都对下游产生了非常不利的影响，我们已经看到，由于基本医护人员被解雇，我们看到医护人员短缺导致手术室关闭和手术取消。在包括加拿大在内的世界某些地区，我们已经关闭了急诊室。人们对卡车司机的强制要求引起的供应链问题敲响了警钟。现在，知情同意和身体自主权发生了什么？实施这种前所未有的就业任务的道德规范在哪里？为什么我们会在某些司法管辖区看到这样的规定，而其他司法管辖区仍在维护知情同意？

Aaron Kheriaty 博士：

所以我要开始了。也许只是关于我自己的旅程的一些个人故事，这在某些方面与朱莉发生的事情相似。早在 15 月，我在《华尔街日报》上发表了一篇文章，认为大学的疫苗规定是不道德的。加州大学，我整个职业生涯都在那里工作，在医学院工作了 XNUMX 年并指导他们的医学伦理计划，实施了疫苗授权，我决定代表像我这样的人在联邦法院挑战疫苗授权具有感染诱导免疫，有时称为自然免疫。那些从 COVID 中康复的人。那时我们有经验证据，它只是在感染免疫和疫苗免疫之间的差距中增加，从那以后的几个月里才增加，但到那时，我们可以看到对 COVID 的保护已经从感染比你用疫苗得到的要好。

所以我认为这是歧视性的，违反了我们根据美国宪法第 14 条修正案规定的宪法权利，不允许在校园内接种疫苗，而那些接种了效力较低的疫苗的人可以去上班。在我提起那个案子几个月后，我的大学确实因为我不遵守疫苗规定而解雇了我。所以我一直想知道，知情同意也发生了什么。再一次，我认为支持可以或应该超越知情同意的授权的论点非常薄弱，它们基于对这些疫苗能做什么和不能做什么的错误假设。在美国，人们经常遵循 1905 年最高法院的判例来支持这些授权或在法庭上争辩说这些授权应该得到支持。这是一个名为 Jacobson V 马萨诸塞州的案件，美国最高法院支持波士顿市，支持该市对在该市天花流行期间拒绝接种天花疫苗的任何人处以 5 美元罚款的能力。

请记住，天花比 COVID 更致命，它几乎不分青红皂白地影响年轻人和老年人，并且罚款 5 美元，我计算了一下，根据通货膨胀调整后，以美元计算，今天的罚款约为 155 美元。我认为任何被解雇的人都会很乐意支付一些费用，以便能够行使他们的知情拒绝权。因此，我们从未获得过替代方案，无论是在家工作，还是采取其他措施来降低风险。当然，所有这些授权都无差别地忽略了自然免疫等生物学和经验现实，这是我仍在联邦法院挑战该授权的案件的症结所在。因此，我认为这些授权存在各种问题，其法律依据以及所提到的先例实际上非常非常谦虚，我认为绝不可以证明在大流行中采取的严厉措施是正当的在美国，这应该是基于该法律依据。

在围绕身体自主权的法律新发展之前的法律理由，围绕我们所说的分层审查，更高级别的审查。如果一个人的身体或宪法权利将受到侵犯。因此，自 1905 年的那个温和的案例先例以来，法律学说一直在发展，我认为在合法地审查这些问题并在法律领域挑战其中一些疫苗授权时，必须将其应用于这些问题。我知道在加拿大和以色列，法律先例和法院系统的运作方式会有所不同。

但我认为这些国家无论是他们的宪法还是他们的权利宪章，都应该有强有力的保护，以防止侵犯人的良心或他们的身体完整性，或者他们的知情同意权，正如你提到的库尔文德，这是医疗的基本原则伦理学，追溯到纽伦堡法典，赫尔辛基宣言，由世界医学协会出版，扩展了美国的知情同意学说，贝尔蒙特报告于 1970 年代委托，成为我们称之为共同规则，即关于人类受试者研究的联邦法律，后来影响了床边的医学伦理。

在国际上，当然在我自己的国家，有一个庞大且非常重要的伦理和法律学说体系，这本应为防止此类侵犯有能力的成年人行使知情同意权的行为提供强大的堡垒，原因如下：远远超出我的范围，似乎大多数规范都已被放弃，几乎没有辩论，也很少公开讨论或审查或在系统上运行的检查和平衡。

Asa Kasher 博士：

好的。在我们看强制之前，我想让我们看一下普通事件。在过去的两年里，我和妻子四次去接种疫苗。好的。因此，接种疫苗的事件采用以下形式。我们来了，我们出示了身份证，他们在电脑上找到了我们的名字，然后他们把针放到了我们的手中。没有人问我们是否同意，因为很明显，如果我们来接种疫苗，那么我们就同意了。但是它的知情部分呢？被告知怎么办？没有人和我们说话。没有人，不是因为他们对我们不好，他们对我们很好，但他们认为他们不必通知我们。他们无法征求我们的知情同意，因为知情同意取决于他们应该为我们提供的东西，即利益和风险的平衡。

现在，我不知道什么是平衡。他们应该知道医疗的东西。他们应该知道，利益和风险的平衡是什么。他们什么也没说。他们只字未提，不仅在我们在疫苗接种程序中遇到他们时，而且总的来说，在卫生部的公告或类似平台上的任何其他地方。现在，有一个，所以首先让我们指出，医务人员对知情同意的死亡负有部分责任。因为他们愿意在不与我们交谈、不通知我们任何事情的情况下给我们接种疫苗。现在，整体还有另一个组成部分，整体情况的另一个组成部分，即我不确定他们自己是否知道什么是平衡。

不仅是那些负责管理的护士，而且他们是负责他们的人。我的意思是，如果你看看辉瑞公司和以色列政府签署的协议。现在，当您查看它们时，您无法阅读所有这些。您可以只阅读其中的一部分。他们隐藏了协议的某些部分。现在，为什么部分协议对公民隐藏？所以他们说，好吧，政府和公司之间有各种各样的商业交易。好吧，假设这是正确的。但是当你查看被划掉的页面时，世界上没有任何解释可以让我相信那里隐藏了一些商业问题，而不是其他东西。他们究竟隐藏了什么？如果他们隐藏了整个安排的某些部分，那么他们就无法让我们相信平衡是正确的。

因此，有些事情就像抛弃了知情同意的整个想法。此外，这里还有另一个问题。根据 FDA 颁发的许可证，而不是批准，许可证之类的授予，对我们进行的疫苗接种是什么。现在，好吧。现在，当它是许可证时，就不能说他们所做的，辉瑞公司和以色列政府正在做的事情就像对以色列人口进行实验一样。这不是真正的实验，但也不是普通的医疗手段。这不是普通的医疗管理。

这意味着他们知道的不多。他们应该征求我们的知情同意，他们应该告诉我们他们对整个情况的某些方面知之甚少，并允许我们做出决定。在这种信息不全的情况下，应该怎么做呢？人们在部分信息下采取行动的关系以及他们不知道情况的某些关键部分的情况下，彼此之间存在差异。所以我认为利益伦理的基本方面，基本思想，比如知情同意，以及如何进行某事，介于实验和普通治疗之间。医学伦理的这些方面完全被忽视了。

当你想到它时，它会令人难以置信。为什么我们会遇到这样的情况，不是我不考虑医德的情况下我对他们期望不高的政府，我对他们的期望也不高，而是医学界，有数百万的管理案例为以色列公民接种疫苗，这意味着一个人与在医学专业、医生或护士或类似的框架内行事的人会面的数百万次事件。他们发生了什么？他们都怎么了？没有简单的答案。

理查德·沙巴斯博士：

让我首先观察一下过去公共卫生一直争论的讽刺，正如我所说的健康的决定因素，而健康的关键决定因素之一应该是就业。我们总是提出失业对健康有害的论点。失业实际上会杀死人。具有讽刺意味的是，为了促进这一公共卫生议程，我们准备牺牲一些深深植根于我们基本原则的东西。我们毫不犹豫地做到了。这是相当惊人的。我已经看到了支持疫苗授权的各种论据。我认为重要的是要意识到这些论点是多么脆弱。它保护我们所有人，因为它减少了疾病的传播。

如果这是真的，那将是一个连贯的论点。但遗憾的是，正如我们现在所知，带有 Omicron 的疫苗对感染和疾病传播实际上几乎没有影响或没有影响。因此，这不是疫苗规定的连贯理由。第二个理由是它们减轻了我们的医疗保健系统和重症监护病房的负担。而且我认为至少这个论点有一些连贯性，因为疫苗在减少严重疾病方面非常有效，例如，如果你被感染，你最终会被送进重症监护室。但该论点的问题首先在于，这并不适用于所有方面。这个论点可以用于那些如果被感染而最终有进入 ICU 的物质风险的人，但是在安大略省，我们的疫苗要求从 12 岁开始，我很抱歉，健康的 12 岁儿童没有最终进入 ICU 的风险ICU，最终进入ICU没有有意义的风险。

因此，要正确实施这部分内容将是困难和歧视性的。第三个论点是，它会以某种方式普遍鼓励人们进行免疫接种。如果我们向人们施加这种压力以进行免疫接种，如果我们使用强制措施将提高我们的免疫接种率。我不确定那是真的。事实上，我变得非常怀疑它可能产生了完全相反的效果。举例来说，我们在安大略省有一项法律，称为《学生免疫法》。它已经存在了将近 40 年。人们认为这是一项强制性免疫法案，要求您接种某些疫苗才能上学。事实上，它不是。它要求您必须提供免疫记录，或者您必须有有效的同意，而有效的同意可以是哲学上的同意。基本上，所有父母所要做的就是发誓说他们在哲学上反对免疫接种。

除非碰巧在学校爆发了一种疫苗可预防疾病的极其罕见的爆发，这种情况几乎从未发生过，否则父母这样做基本上不会产生任何后果。但现实是，当你强迫父母要么让他们的孩子接种疫苗，当你向他们施加压力要么让他们的孩子接种疫苗，要么获得哲学上的同意，2 年前只有不到 40% 的安大略省父母，实际上走了哲学豁免路线。因此，安大略省没有根深蒂固的反疫苗情绪。我知道我们多年来一直妖魔化反疫苗者，公共卫生一直在尖叫反疫苗情绪如何增加，但确实没有客观证据证明这一点。

但是我们通过这种非常严厉的方法所做的事情，政府会让你接种疫苗，否则，人们不情愿，他们担心安全，他们有各种各样的担忧，我认为我们需要这样做同情即使他们错了，即使他们所在的群体实际上利益大于风险，而且他们不应该这样做。我们当然应该鼓励免疫接种。通过将其转变为强制问题，我认为我们所做的是我们已经陷入了疫苗抗药性，我认为这将很难消除，因为这不再是关于疫苗的问题了。更多的是政府强制。

Julie Ponesse 博士：

每当我觉得我在辩论的一方变得非常根深蒂固时。我试着跑完，就像做一天的热身运动一样。我试图通过事情的另一端的人的想法来运行。我发现自己现在每天都在这样做，我不知道另一边的人是否也在这样做，但我正在非常努力。因为我认为一定有一种奇怪的认知失调正在发生。我认为，尤其是在就业任务的早期，为了将其与 Kheriaty 博士提到的 Jacobson 与马萨诸塞州的案例联系起来，COVID 疫苗和天花疫苗之间的类比仍然是由非常聪明、经过充分研究的人制作的这天。我认为这是因为有一种挥之不去的感觉，即 COVID 疫苗就像所有其他针对人群中不再常见的疾病的疫苗一样具有消毒作用。

如果这就是你所相信的，正如沙巴斯博士所说的那样，有某种意义是有道理的。当我们放弃这种传播论点并意识到，我们可能并不总是知道这些术语，但意识到 COVID 疫苗并没有以这种方式消毒，那么我们需要一个新的道德论点来强制执行这些命令。然后我认为我们正在借鉴这种疾病严重性的论点，并将其引入公共卫生环境并强制执行。但是，如果我们剩下的只是您需要接种疫苗以维持您的工作以减少严重疾病的论点。

然后我认为我们有一个新的问题，因为现在的问题不是员工，不是我们担心员工会在工作中传播病毒，而是我们担心，因为他们已经知道他们这样做，只是我们担心如果他们生病了，他们会病得很重。这将成为医疗保健系统的负担。这可能对他们不利，但这是两种不同的论点，对吧？因此，如果我们要求员工为了自己的利益而接种疫苗，这样他们就不会患上重病，那么这不再是公共卫生问题了。这是一个人自己选择的问题。我认为，不同性格类型、不同人生阶段、不同家庭承诺和类似事情的不同人完全有权进行风险评估，以便在自己的生活中做出决定。

然后剩下的唯一论点是，好吧，当您将医学社会化时，就像我们在加拿大所做的那样，人们患重病确实会给医疗保健带来负担，是一种额外的负担，可以说是医疗保健系统的可预防负担。也许这会成为一个公共卫生问题，但有很多步骤需要证据。而且我认为我们没有，我们已经看到了，对吧。所以我认为非常重要的是，我们分析我们理解的问题并且每个人都清楚地表达了这一点，我们了解这些疫苗的性质，它们在最好的情况下可以做什么，以及强制要求这样做是否是家长式的。就业还是公共卫生问题？你知道，我们现在看到，由于医疗保健系统和其他就业部门的压力，他们召回了 COVID 检测呈阳性的接种疫苗的人，但没有重新雇用终止的未接种疫苗的人。这确实显示了我认为我们拥有的双重标准。而这种对先天健康生物学特性的歧视。

我认为我们正在为这样的想法感到负担，即人为地免疫，接种疫苗比自然免疫要好。随之而来的还有很多包袱。而且我认为这将影响我们对健康的更普遍看法，而不仅仅是影响，而是影响我们对健康的看法，因为它推动了，我认为，或者至少激发了一种更人为的方式来获得和维持健康，并且抹黑了很多贡献我们尚未将其视为大流行讨论的一部分的免疫因素。

Aaron Kheriaty 博士：

我会用新的变种和时间来补充这一点，因为我们已经看到疫苗效力下降，顺便说一下，这些疫苗的抗感染效力在大约四个月时开始下降，这就是我认为辉瑞和 Moderna 设计他们的原因试用期为三个月。随便说说你对大型制药公司的看法，他们非常好，他们知道如何进行临床试验。他们在设计时考虑到了特定的结果。它在四个月时开始下降。到六个月时，它低于 50%，这是 FDA 批准的必要门槛。几周前发布了针对 Omicron 的预印本，表明两剂方案对感染的疗效基本上为零。非常值得怀疑的功效，第三剂低 50%，这也有很多问题，关于由于两种剂量方案的功效持续时间如此短，这将持续多长时间。

所以事实上，有人对所谓的疫苗对感染的负面效果提出了担忧。关于这可能如何起作用，有四五个不同的合理假设，但我们现在在安大略省看到，实际上接种疫苗的人的感染率高于未接种疫苗的人。我会再说一遍，以防人们认为这听起来令人困惑。接种疫苗者和未接种疫苗者的感染率较高。不仅仅是总数。我们看到，几个月来，接种疫苗的新病例总数更高。但是，如果您查看每 100,000 人中的病例数，就会发现这些线越界了，现在每 100,000 人中接种疫苗的病例比未接种疫苗的病例多。这种负面效果的原因（我们在以色列和其他几个高度接种疫苗的国家也看到）是有争议的，是这种所谓的原始抗原罪、抗体依赖性增强或其他一些可能造成影响的因素组合为了这。

但这是一个非常令人担忧的经验趋势，而这些疫苗规定却忽略了这一趋势。对严重疾病和住院治疗的疗效也有所下降，尽管不如对感染的疗效那么急剧，但我们现在已经到了住院人数非常多的地步。再一次，安大略省正在收集这方面的良好数据。这是您的医疗保健系统的优势之一。但上次我查了一下，这是几周前的事了。我认为 40% 的住院患者是完全接种疫苗的人，住院患者中有很大比例是接受三剂疫苗的人。因此，这仍然是未接种疫苗者的大流行，如果这是真的，那么只有在疫苗推出后的几个月内，当我们看到这种疫苗效力达到峰值时，它才是正确的。

但是，如果您继续通过 Omicron 方式跟踪数据，您会发现情况不再如此。我担心的一件事是未能跟上我们前进的新兴数据。某种程度上，我们谈到了沉没成本。我们公共卫生当局或政界人士正在加倍努力实施一开始就被误导的政策，而现在由于他们正在产生的结果而显然失败了。我想就此提出的最后一点是透明度问题。

因此，当您实际在接种疫苗的地点时，Kasher 博士提到了知情同意的问题。在美国，当你得到疫苗或药物时，你可以，你可以看一下所谓的包装说明书。这是由 FDA 创建的表格。当药物被完全授权时，它包含有关风险、益处、副作用、禁忌症、药物-药物相互作用的信息。如果您取出其中一种疫苗的包装说明书，您会发现它是空白的。我们还没有，因为所有可用的疫苗，至少在美国，都是根据我们所说的紧急使用授权来授权的。现在，在辉瑞疫苗根据美国联邦法律获得授权的那一天，FDA 被要求公布该授权所依据的临床试验数据。他们没有那样做。因此，我组织了一群其他科学家和医生，提交我们所谓的信息自由法案请求以获取该信息。

信息自由法案要求发生的事情是，FDA 意识到根据联邦法律，他们不能隐瞒这些数据，但他们试图放慢脚步。他们回来说，我们每个月会给你 500 页，如果你算一下，需要 75 年才能获得所有数据。幸运的是，法官对他们的把戏很聪明，他说，不，你有八个月的时间来推出它。辉瑞（Pfizer）介入并提出帮助 FDA 在数据发布之前对其进行编辑。令人惊讶的是，司法部的律师，即在法庭上代表 FDA 的联邦律师，同意辉瑞公司的观点，并表示：“我们希望公司在编辑数据方面提供帮助，以便在这个时间范围内将其公布。” 但我清楚地认为，我们在这里看到的是一个应该监管这个行业的公共机构，每个人都知道他们的目标是利润。

我们很难指责一家公司的动机是利润，但是当监管机构为公司的利益而不是透明度的利益（这是公共卫生的基本道德原则）行事时，我们就会遇到以下情况知情同意的可能性受到严重损害，因为我们无法获得 FDA 授权所依据的基本数据。顺便说一句，他们想要的这些数据，75 年才发布，他们只用了 108 天就审查了相同的数据以给予授权。所以这只是我认为我们的许多公共卫生机构在这种情况下不为美国人民的利益行事的一个例子，而且由于许多其他国家都向 FDA 和 CDC 寻求指导，它也在国际上产生影响。

理查德·沙巴斯博士：

我也想回到这一点，我知道朱莉谈到了这一点，谈到了保护医疗保健系统和对没有接种疫苗的人的歧视。如果我们采用相同的标准，如果我们接受它作为标准，我们可能也应该将它应用到像吸烟者这样的人身上。由于烟草引起的疾病，我从未见过加拿大ICU病床的比例有多少，但这可能与现在COVID患者在高峰期占据的20%或25%没有太大区别我们的 Omicron 波。当然，它日复一日地进行。所以我们不，我们不让吸烟者在餐馆吸烟，但为了保持一致，我们不应该让他们进入餐馆。我们不应该让他们有工作，因为他们给我们的医疗系统带来了不合理的负担。我认为这种逻辑会带你去很多非常丑陋的地方

Kulvinder Kaur Gill 博士：

我想进一步深入探讨的一件事，你们中的很多人已经触及，基本上是所有存在的伦理学说，它们应该指导我们完成所有这些非常困难的决定。正如 Kasher 博士所提到的，目前尚不清楚为什么以色列和世界其他地区的数百万医疗保健专业人员似乎已经放弃了许多这些伦理学说和原则。正如 Kheriaty 博士所提到的，我们有联合国的人权宣言。我们有希波克拉底誓言，我们有纽伦堡法典，我们有联合国生物伦理和人权宣言，我们有日内瓦宣言。有许多历史学说今天仍然坚持。这是我们医学伦理的一部分，这是我们的科学伦理、公共卫生伦理的一部分。但是由于某种原因，这还不清楚，它似乎对我们所有人来说，已经被完全抛弃了。

然后正如沙巴斯博士所提到的，我们看到这些非常空前的讨论正在发生，关于基于任意疫苗接种状态定义而拒绝基本医疗保健。我们看到了关于引用不引用、社会正义分类的讨论。我们看到关于拒绝参与社会的讨论。基于政府的任意定义。我们看到了对医疗隐私的放弃，正如 Ponesse 博士以这种集体态度所提到的那样，我们看到在某些圈子中，讨论从对患者的责任转变为对社会的责任，这破坏了医疗隐私的核心前提。医患关系的神圣性以及不受国家干预的保护。

我们正在看到医学伦理的核心基本原则范式发生了彻底的转变。我希望你们都可以提供有关这些学说的历史相关性的见解？最初发生了什么创造了他们？他们为什么被创造出来？为什么它们如此重要？现在他们被侵犯了，这种侵犯，你认为是暂时的吗，你认为这会是恢复的吗？如果不恢复，会有什么影响？以及我们如何确保它们以尽快发生的方式恢复。

Julie Ponesse 博士：

我认为你提出的问题是一个非常有趣的问题。为什么我们，这些文件的起源是什么？但在我们开始讨论之前，我能否谈谈这个问题，为什么我们为了保护和预防伤害之类的事情而如此迅速地忽视或不赞成自治？我想了很多。我有两个想法。我也不是很喜欢，但我会把它们放在桌面上，也许其他人可以参与进来。我的一个想法是，预防伤害在概念上非常简单，很容易理解。你不想让你的孩子在炉子上烫伤她的手，你告诉她不要碰炉子。我知道这听起来很简单。但是，如果您试图围绕一个想法构建一个公共消息传递系统，那么预防伤害是一个非常简单的方法。

此外，我们可能会认为，医疗专业人员不一定需要概念上简单的东西。他们应该能够超越这一点，并通过简单性看到它的一些复杂性以及过于简单思考的一些后果。但伤害预防也有一些作用。我之前谈到集体主义是一种对孩子们已经相信的东西的捎带。嗯，我认为伤害预防利用了卫生专业人员已经深信的东西，即无恶意或与希波克拉底相关的核心原则。还有这个想法，一个人应该首先不伤害，但是非恶意之间是有区别的，首先是不伤害和防止伤害，对吧？那些是不同的。说一个人不应该从事会造成伤害的行为是不同的。然后说重要的是我们尽一切可能阻止社会运作以防止某种伤害。

我认为我们在这些关于预防原则的讨论中看到了这一点，因为反对叙事的人会说，“好吧，等一下，让我们对封锁、口罩、疫苗接种策略非常小心，因为我们想要更多谨慎和谨慎要求我们在确定可以谨慎行事之前避免实施这些事情。” 但我认为预防原则也被支持叙事方的人采用，说：“好吧，坚持住，我们要防止感染的危害，并防止来自 COVID 的危害，因此让我们尽一切可能。让我们面具让我们锁定。让我们为世界接种疫苗，以防止 COVID 的危害。” 但同样，我认为这将这两个问题混为一谈，对吧？作为医疗保健专业人员，我们的道德义务是不造成伤害还是防止伤害？我现在可能不会回答这个问题，但我认为这是一个重要的区别。

Asa Kasher 博士：

我想开始和你讨论。我认为让我们直言不讳，好吧。对所涉及的伤害的危险性有一个粗略的认识。如果您查看正在考虑的内容，您会发现人们用专业上不可接受的术语来描述它。我给你举个例子。我们的总理说，没有接种疫苗并拒绝接种疫苗的人，就像一个拿着冲锋枪的恐怖分子，只是在周围开枪射击，然后在露天杀人，我的意思是，轻松、清楚、故意地杀人。这是他对未接种疫苗的人所产生的危险的看法。但这是错误的。这是大错特错了。我的意思是，想想他怎么会用这样一个粗鲁的例子很有趣。

现在人们使用概率思维的能力不是很强。所以概率是你乘以它们。因此，如果您有 5% 的概率，然后是另一个 5% 的概率和另一个 5% 的概率，那么您得到的东西非常小，以至于在日常生活中我们会忽略它。我的意思是，潜伏在灌木丛中的危险，当我进入我的车以便它骑它时，危险更大。发生车祸的概率大于那个概率。但这不是人们认为他们以粗略的类比思考的方式，他们无法考虑概率。所以这是一个没有接种疫苗的人。他很危险。有多危险？ 100%危险。他多久危险一次？每时每刻。我们应该怎么处理他？

然后还有另一种论点试图支持遭受相同综合症困扰的常见感官观点。现在我们总是被告知医院会崩溃。我的意思是，如果人们不接种疫苗，那么整个卫生系统就会崩溃。我们在任何地方的普通科室和重症监护室都没有足够的床位。我的意思是，好吧。这一切都将超出我们的能力范围。现在在以色列最糟糕的情况下，我们离崩溃还有几个数量级。我们说有 3000 张病床，您可以在其中对特定类型的人进行治疗。我们是数百人，而不是数千人。因此，另一个常见的感性画面的原因是，会有很多人需要治疗。我们的医疗中心没有足够多的床位。所以它会崩溃。所以我们必须对那些人做点什么。

我们能对他们做些什么呢？他们太危险了。在感染和医疗中心的未来方面都是危险的。胁迫他们。强迫他们。你怎么能强迫他们接种疫苗？根据对就业和大学校园、商店和购物中心以及人们为了维持正常生活方式而必须去的所有其他地方施加的所有限制的所有命令。

Aaron Kheriaty 博士：

为什么没有更多的伦理学家站出来发声并提出反对意见是一个很好的问题。我建议部分答案是看看 Ponesse 教授和 Kheriaty 博士在他们试图这样做时发生了什么。因此，不需要太多这样的例子，其他人就会知道关于这个话题的讨论是不会被容忍的，也不能公开讨论，然后你可以支持说，“好吧，为什么我们的机构以这种方式行事？” 一个简单的答案是，有巨额资金处于危险之中。这些疫苗到目前为止已经是千亿美元的产业，为什么 CDC 不承认自然免疫，因为现在超过一半的美国人显然具有自然免疫。你把一千亿美元削减了一半，如果所有这些人都不需要接种疫苗，那将是一大笔钱。雇用医学伦理学家的研究型大学，例如我工作的加州大学，有大量来自制药行业的临床试验拨款。我自己的行业有数百万美元来自我们投资于辉瑞的退休基金。

这些公共机构和私营企业之间有着非常非常深厚的企业联系。公司和政府机构之间甚至存在联系，因此美国国立卫生研究院（NIH）是美国为美国大部分医学研究提供资金的机构，它共同拥有 Moderna 疫苗的专利。他们从 NIAID（美国国立卫生研究院福奇博士的部门）和 NIAID 的四名成员个人获得特许权使用费并将在他们的余生中获得特许权使用费，他们的孩子将在他们的余生中从这些利润中获得特许权使用费疫苗。因此，如果你开始追随金钱，如果你开始认识到，至少在美国直到 1997 年，制药公司才被允许在电视上直接向消费者投放广告。您不会打开电视看医生并询问有关伟哥的广告，也不会向医生询问有关百忧解的广告，因为联邦法律不允许这样做。

几十年前这种情况发生了变化，现在至少在我的国家，每四个或五个广告都是医药广告。因此，据称负责提出棘手问题并公开辩论的新闻机构在疫苗授权方面也一直保持沉默，因为它们的一些最大的广告合同是与盈利的制药公司签订的。即使是医学期刊，维持同行评审医学期刊的收入的 80% 都来自这些医学期刊的医药广告。因此，在这些利益冲突中的一些被解开之前，无论是同行评议的医学期刊，还是大众媒体，无论是严重依赖药物资助的研究机构，还是从药物收入中受益的 NIH 资助，直到这些事情解开, 系统中将内置非常强大的不正当激励措施来采取行动，这不是为了民众的健康、安全和福祉，而是为了企业和个人的商业利益。公共卫生响应的类型。

理查德·沙巴斯博士：

回到库尔文德的观点。那里有很多我当然同意的重要观点。但为什么会如此不同呢？为什么我们在处理 COVID 时将我们的原则抛诸脑后？我们过去 30 年来一直谈论艾滋病例外论，现在它是一种 COVID 例外论。一切都不一样，至少有几个原因。亚伦谈到了人们在说出来并批评时所感受到的职业威胁，我知道库尔文德也面临着这一点。我们最近在安大略省经历了令人不寒而栗的经历，那里的卫生部长公开威胁医生。她给医师学院写了一封信，她对任何批评疫苗的安全性或有效性的医生发出了这种笼统的威胁，无论这意味着什么，她是在威胁他们，或者向学院施压，威胁他们失去医疗服务。执照是对医生挥手的非常非常严重的威胁，因此它对辩论产生了非常令人不寒而栗的影响。

但我认为，从更广泛的意义上来说，人们从一开始就接受了这样的想法，即这是某种事件，是非同寻常的事件。毫无疑问，COVID 一直是一个非常严重的公共卫生事件，但这种想法是前所未有的，它超越了我们在现代历史上面临的所有其他威胁，我再次认为，这是基于那些告诉我们不仅将有 40 万人死亡，而且他们将在几个月内死亡。这一切都将在 2020 年仲夏之前发生，当然这不是因为模型是错误的，因为它们在许多其他疾病上一直是错误的，而且大错特错，但这并不重要。

我们接受了这样一种观念，即这是对我们的最高考验，对我们的意志、我们的决心的最高考验，而顺便说一句，40 万人没有死的原因不是因为模型错了，而是因为所有我们所做的事情，即使我们没有做，所以这就是人们接受的那种范式。我不禁回想起来，首先，我看到了从 1976 年的猪流感到 SARS 到禽流感的所有失败的流行病，但我的年纪刚好可以记住 1957 年和亚洲流感，那顺便说一句，就死亡率和发病率而言，这是一个比我们面临的 COVID 和传统观念更可怕的事件，1957 年有两到四百万人死于 H2N2 大流行。

世界当时的人口是现在的三分之一，而 65 岁以上的人口比例是现在的一半，所以现在发生类似的事件，会影响大约六倍的人，杀死六倍的人， 12 到 24 万。所以 COVID 是一个可怕的事件，但它并没有开始与世界在 1957 年所面临的情况相比，顺便说一下，它带着新的“浪潮”回来了，我们听到了关于浪潮的一切，每年都回来在接下来的九年里，又杀死了数百万人，但我们已经忘记了这一点。我们生活在一个忘记了这一点的时代。我们已经接受了这样的想法，即这是这场死亡海啸，这是一场微生物灾难，因此，所有规则都不适用。所有这些关于道德的东西，关于不伤害，关于健康的决定因素，关于循证医学，由于威胁的严重性，这些都不再重要了。我们在处理这个问题时已经失去了所有的洞察力，因为我们已经将自己锚定在一个没有发生也永远不会发生的事件中，至少没有接近我们被引导相信的程度。

Julie Ponesse 博士：

在此基础上，我有几个想法。一个是，我们似乎确实有一种纯文化，我认为我们取消的倾向是其中的一部分，但我认为一个有趣的问题是，病毒是地方病的想法如何适合纯文化，对吧？我认为我们这里的问题的一部分，也许我们对 COVID 零疫苗接种策略的一部分关注是，为了感到舒适，为了感到安全，我们需要消除所有威胁。病毒将与我们同在，它永远不会消失的想法，即使我们被告知或我们有充分的证据相信它的存在不会对我们构成重大威胁，但它存在的想法，我们还没有征服它，我们还没有控制它，我们还没有净化自己，我认为在这个时代对我们来说是一个难以接受的概念，这可能就是我们为什么倾向于坚持通过接种疫苗来摆脱它的想法，因为其他选择并不那么纯净，只是保持健康的生活方式。

我的天哪，在纯洁文化中获得自然免疫力的问题是你必须让自己受到污染。你必须接触过这种病毒，我认为这在我们的现代文化中并不合适。在整个大流行过程中变得非常清楚的另一件事是，我认为我们今天发表的几乎所有评论都谈到了我们与公众交流的方式以及处理专业人员的方式的惩罚性，例如Christine Elliot 基本上使用 CPSO 作为执行机制来处理偏离主线的医生。

如果您从道德方面考虑，我们会谈论很多关于动机以及如何最好地激励人们的话题，我们知道，如果您想取得某种结果，积极的动机比消极的动机或惩罚性的动机更有效。而且我们也知道，内在动机不仅比额外的内在动机更有效，因此让人们深入享受他们的工作而不是在工作中寻找意义，而不是仅仅给予他们经济上的激励，它更有效。顺便说一句，这也让我们更快乐，并为我们的生活质量做出整体贡献，因此我们看到政府和公共卫生官员传达的主要战略这一事实是一种惩罚。难怪我们如此，我认为，对彼此很苛刻，筋疲力尽，恐惧和士气低落，还有其他方法可以实现这一目标。

还有其他方法可以让人们保持健康，但我认为我们需要处理这些问题的一些根本原因。其中一个是我提到的纯洁问题，另一个是为了实现我们想要的目标而进行的管教问题。这很有趣，因为关于体罚或任何形式的违反法律的惩罚的伦理文献表明，仅仅惩罚某人并没有很大的威慑力。其他形式的纠正行为更成功，对个人的危害更小，并且以更好的方式为社会做出贡献。所以所有这一切都是说我们的整个战略，它引起了很多问题并不奇怪。

Kulvinder Kaur Gill 博士：

Ponesse 博士很有趣，你提到很多政策本质上是非常惩罚性的，而且似乎它们不是基于道德或证据，而是为了实现这种惩罚性的目标。正如 Kasher 博士所提到的，以色列总理正在妖魔化他的公民，同样在加拿大，我们看到我们的总理妖魔化加拿大人，纵观历史，我们从过去了解到，否认人们的人性可能会造成毁灭性的可怕后果结果。我们看到，我们的政治领导人正试图与其他一群人在一起，他们试图让他们成为一个不可接触的阶级，就好像他们在某种程度上是非人性的，并且具有以前从未存在过的定义。在医学环境中，我们曾经使用免疫和非免疫这两个词，现在我们使用这些新词，接种疫苗与未接种疫苗。

所以我们创造了新的任意术语，然后定义由政府赋予，这可能不一定基于证据或道德。然后妖魔化从那些武断的定义中发生，除了历史教给我们的东西之外，马丁库尔多夫博士最近说过，他觉得我们已经到了启蒙时代的终结，通过沉默辩论，沉默思想，交流思想，表达异议，我们不允许科学进步。我们不允许对政策提出质疑，这确保了我们的政策不仅基于道德，而且基于证据，这就是我们作为公民社会实际进步的方式。因此，当我们看到辩论的沉默，当我们看到通过大学或医学委员会或通过大学不质疑政府来压制异议和惩罚性结果时，最终的结果是什么？而这种妖魔化，这种基于政府任意法令而异化的人群，这将把我们引向何方？我们如何改变它？

Aaron Kheriaty 博士：

我想跟进这个问题，因为我认为这个问题也是你之前关于这些医学学说起源的问题的后半部分的一个很好的延续。所以我们可以看看纽伦堡法典，它来自纽伦堡试验，它是对纳粹医学和大屠杀期间对患者犯下的暴行的反应，当然，当你提到纳粹的类比时，人们倾向于分类吓坏了，所以让我澄清一下。这是一个历史警示故事，通过讨论纽伦堡法典的起源，我并不是想将我们当前的领导人与纳粹进行比较。我只是想展示一个社会如何真正开始偏离轨道，然后如果按照其合乎逻辑的结论会出现非常严重的错误。值得注意的是，德国医学在纳粹上台之前就偏离了轨道，从 1920 年代开始，一位精神病学家和一位律师出版了一本非常有影响力的书，内容是用德语摧毁 Lebensunwerten Lebens、Hoche 和 Binding 的这本书提倡对认知、精神和身体残疾的人实施安乐死。

该计划当然后来被纳粹推进并采用，但在比奥马克共和国晚期，甚至在希特勒上台之前就被德国医学所接受。于是德国医学被优生学运动引爆，优生学的思想走向了错误的方向。 45% 的医生加入了纳粹党，尽管加入纳粹党并不是成为医生的必要条件，但这是自愿的。在那个制度下，它可能有助于进步和学术医学，但我们可以将其与德国的教师进行比较，例如，只有大约 10% 的教师加入了纳粹党。那么德国医学发生了什么事，顺便说一句，在 1920 年代和 1930 年代，德国医学是世界上最先进和最负盛名的。德国医疗机构走在前列。

它们相当于当今西方世界的那种大医疗机构，但发生了一个非常微妙的转变。早先已经暗示过，我开始从公众评论中看到渗透，这就是医生的主要忠诚度不应该是对他们面前的个别病人，这是传统的希波克拉底伦理。病人很脆弱。患者需要相信医生只会将他们所有的知识和技能用于帮助他们、治愈他们、减少伤害、让他们参与决策，这是自主原则，并且会公平对待他们，这就是正义的原则。纽伦堡法典和我们提到的这些其他历史文件中所载的传统希波克拉底伦理现在被搁置一旁，以支持一种社会伦理，医生不应该对人口的健康负责所有的。

嗯，这是在 1920 年代和 1930 年代在德国尝试过的。有一种观点认为，社会有机体可能是健康的或生病的，所以医生的责任是对大众，对整个人民，这种社会有机体健康或生病的类比被带到了极端，这样会发生什么，如果在一个有机体中，你有癌细胞，那么，我们如何处理肿瘤？为了整体的健康，我们将其剔除并摆脱它。因此，当这个类比应用于社会时，它导致了安乐死制度的正当性，该制度在大屠杀之前的纳粹 T4 安乐死计划下开始。在德国被毒气毒死的第一批人不在集中营。第一个毒气室是在精神病院里，第一个被毒气的人不是犹太人或其他少数民族，他们是精神残疾的精神病患者，这些都是由德国的精神病医生签字的。这为每个人都熟悉的暴行铺平了道路。

所以这显然是一个极端的例子，说明当传统的希波克拉底伦理被抛弃时会出现什么问题。对此的反应是这种知情同意原则，纽伦堡法典，人们应该阅读的内容不到一页。我的意思是十几句话左右，你可以在一两分钟内很快读完。它以非常清晰的措辞阐明了知情同意的核心原则。这就是纽伦堡法典的本质，我认为，这被世界正确地视为德国医学在大屠杀期间以及实际上在大屠杀之前为许多态度铺平道路的暴行的必要堡垒扩大了优生思维，不仅包括身体和精神残疾的患者，还包括其他“不受欢迎的人”。

因此，当医生将他们的知识和技能，而不是为患者服务，而是为更广泛的社会项目或更广泛的社会目标服务时，当指导该社会项目的人，当指导该社会项目的政权被误导时，会发生什么和误导。一个极端的例子发生在德国，但我们不应该认为它不可能发生在其他地方。德国人民在1920年代和1930年代不是落后的野蛮人，德国的医学也不是落后和野蛮的。它被认为是世界上最负盛名的医疗机构之一。

理查德·沙巴斯博士：

是的，我是一个令人鼓舞的乐观主义者，所以回答你的问题，我想我们会走出困境。我认为我们会承受一些伤疤，但我认为我们会走出困境。也许另一个类比，一个可能没有那么多情感包袱的类比，是美国的麦卡锡时期，四十年代末到五十年代中期，基本上还是因为恐惧，就像纳粹。纳粹在恐惧中茁壮成长，恐惧发生在德国的所有坏事，对外国人的恐惧，对犹太人的恐惧。麦卡锡主义在恐惧、对苏联的恐惧、对共产主义的恐惧、对核战争的恐惧中茁壮成长，这意味着一大批具有进步思想的人以各种方式受到惩罚。他们失去了工作。

他们被迫宣誓效忠，各种不好的事情发生了，但它结束了，它结束了，因为它超越了自己。我猜，纳粹主义也过火了，但对世界来说是一种更具灾难性的方式，但是当麦卡锡开始指责军队包庇所有人时，麦卡锡主义也过火了……所以它自己崩溃了。我很乐观，我的意思是，COVID 的一大悲剧是缺乏辩论、缺乏合作、缺乏开放的思想，这非常令人痛苦，但我认为 COVID，他们有点把自己画在一个角落里。他们在口罩、疫苗和封锁等方面投入了大量资金，这些显然都失败了。

我们开始在像英国这样的地方看到至少一些认可，也许在佛罗里达和荷兰以及他们认输的地方，它已经过火了。而且我认为，一旦它超出了范围，一旦我们认识到这已经发生，我们就会经历这种宣泄，就像我们对麦卡锡主义所做的那样，我们会带着一些伤疤摆脱这种宣泄。但我仍然认为我们将回归我们的自由主义精神，尤其是在医学领域，它一直接受辩论和血统的想法，我们已经失去了这一点，这是一个悲剧，但我确实认为我们会回到它。

Asa Kasher 博士：

我想指出一个不同的观点，悲观的观点，一点也不乐观。我的意思是，让我们想想医学伦理在医生或护士的生活中所扮演的角色。对他们来说是什么？您可以与其他职业进行类比。律师的生活是怎样的？战斗军官的生活是什么？现在有两种可能。一种可能性是，好吧，他们有一个由一些知识和一些熟练程度定义的职业，他们可以在这种知识的基础上开展活动，在这种熟练程度的帮助下，仅此而已。现在从某个地方出现了一个应该强加给他们的规范的想法，这样你就拥有了定义你职业的知识和熟练度。然后还有一些额外的规范，医学伦理，律师伦理，军事伦理，但这种看法，对医学伦理的理解使医学伦理的主要成分超出了职业的范围。

现在，自主性不是知识或熟练程度的一部分。只要医学伦理不成为职业定义的一部分，而是被律师、政府、最高法院、任何人视为已添加的东西，自治就被强加于医生的专业活动在专业方面，我们将看到在所谓的紧急情况下，抛弃进入我们生活的那种额外成分的整个想法。我可以举一个例子，一个律师伦理史上的简短例子。也许水门事件中的所有骗子都是律师，对吧？律师怎么可能在法学院接受教育，又在名牌大学的声誉较高的法学院接受教育。

他们怎么会是这样的犯罪团伙？现在，当您查看它时，您会看到法学院向学生教授道德的历史。在水门事件之前，没有一门课是讲律师道德的。教授们被假定以某种方式解决它，无论课程的主题是什么。现在水门事件之后，他们开始教授律师道德课程。所以在水门事件之前，它不是这个职业的一部分。这只是盘旋在他们头顶上的东西。之后，它成为了他们身份的一部分。现在，今天的医生和护士并不认为他们对待那些自主的、应该受到尊重的人是他们身份的一部分，人的尊严是互动核心的核心，因为，因为你关心他们，那么你必须治疗医疗问题。

您必须根据科学依据做出决定。你必须尊重他们的观点，尊重他们的背景文化，尊重你所做的事情的影响。所以我认为存在危机，我们在 COVID 下发现的是，医学伦理在医生教育中的作用非常薄弱。他们教给他们一大堆想法，而不是专业身份。它并没有深入探讨他们作为该行业成员的身份，而只是涵盖了一些具有原则的领域，在紧急情况下，一切都在动摇，然后我们可以摆脱这种额外的活动组成部分。

Julie Ponesse 博士：

我觉得 Schabas 博士一直很乐观，而 Kasher 博士很悲观。所以我会尽量平衡。这种大流行情况的重大伤亡之一是失去了不仅是医生，而且无论您的主要医疗保健提供者是谁与患者之间的信托关系。这个受托人来自拉丁语中的信任。

寻求医疗护理，需要医疗护理，你处于一个令人难以置信的脆弱位置，这很有意义，我们保守地可能花费了 40 年而不是保守地花费了 2000 年来建立这个想法和支持它的文献。这种信任应该是医疗保健提供者与成为患者的人们之间这种关系的核心。使这种信任如此重要的原因之一是因为我们在这种情况下是如此脆弱。

所以我认为悲观的部分是我们已经失去了这一点。我们已经看到医疗保健变得引人注目。这个疫苗接种问题不再是个人和他们在医生办公室关门后的医生之间的问题。加航中心设有流动诊所和疫苗接种诊所。加拿大航空中心是我们在多伦多的大型体育场馆。在记分牌上，他们列出了多少人。它正在滴答有多少人正在接种疫苗。

它已经成为这个非常公开的显眼事件。我们有这些贴纸说我接种了疫苗，并在你的 Facebook 页面上贴上标签，所有这些东西。而且我认为，如果我们能够将其从公共场所中拯救出来，并将其放回私密的保护空间，患者可以关注他们的脆弱性并感觉自己可能是脆弱的，那么总体而言，医疗保健对人类健康是有希望的。我们又回到了那个惩罚性问题，但不会因为他们的选择而受到惩罚。它只是不会把我们带到任何地方。

Kulvinder Kaur Gill 博士：

我想让我们讨论的最后一个关键问题是关于疫苗护照。我认为 Kasher 博士会对此提出一个有趣的观点，因为以色列在助推器方面走得最远，我相信你的疫苗护照现在完全接种了四剂，很快可能会涉及第五剂。在加拿大，我们是第三剂，他们正在考虑将完全接种疫苗的定义扩大为第三剂。继续，继续。

这与参与社会和日常生活有关。我们看到球门柱的不断移动。这一切将把我们引向何方？医学现在是如何变成政治的，现在如何导致对日常社会的监视？

Aaron Kheriaty 博士：

我认为疫苗护照是一个危险的预兆，在那里，它们对我们来说应该是煤矿中的金丝雀，如果我们不把赌注放在地上并说：“不，这不是我们想要生活的那种社会。” 因此，获得基本公共空间、基本人类商品和服务、交通、食物、旅行、公共集会和集会权不应以接受强制医疗程序为条件。

无论该程序是明智的还是错误的建议。我认为我们可以搁置关于疫苗在这场大流行中的作用等问题。并且仍然认识到两年前，世界上大多数人会发现必须出示二维码、上火车、上飞机、在餐厅就餐或在公共场所聚会是完全不能接受的. 在人们看来，这种水平的监视和控制似乎是对他们隐私的无端侵犯，并将无端的危险和权力交到控制打开和关闭这些大门的基础设施的人手中。

我认为推动大规模疫苗接种的部分原因来自希望看到疫苗护照基础设施到位的政治和经济利益。这希望人们习惯于所谓的新常态，即必须证明他们良好的公民资格才能获得成为我们社会一部分的基本手段。而这种公共卫生的融合，已经发生了公共卫生的军事化。将公共卫生与警察权力与国家权力相结合，导致流行病对策之类的语言。

我的意思是，这个术语对策不是我在任何医学背景下听过的医学术语。这是一个军事术语。这是一个源自 Spycraft 的术语。因此，公共卫生与警察权力和数字技术的融合，允许这种非常精细的跟踪和控制以及数据收集，不仅是你在哪里收集，你要去哪里，你在做什么，什么你在花钱，但你也在和谁聚会，你也在和谁交往。 24/7 全天候生活在这个鱼缸里，缺乏基本的隐私手段。

这有可能打开和关闭严重限制人们自由的大门。在我看来，这是整个大流行最令人担忧的发展，我称之为生物安全监控制度的出现。所谓政权，我也不一定意味着它也完全由政府控制。我的意思是，私人机构非常乐意充当必要的看门人并实施这些结构并成为这种新基础设施的一方。

因此，不仅是自上而下的政府或企业控制，而且社会各个层面的许多不同机构似乎都非常愿意以安全的名义或以应对大流行的名义参与进来。但是一旦基础设施到位，我认为将很难恢复。有政治或经济利益的人对它有太多其他潜在用途。

Asa Kasher 博士：

好的。我有护照，因为我已经接种了四次疫苗，但很少有人要求我出示护照。实际上在我的 iPhone 中，我可以在我的 iPhone 上展示它。因此，如果我进入餐厅，如果服务员要求我出示护照，我可以轻松做到。但大多数时候他们不要求，因为以色列，我不知道你是否了解以色列，但以色列是一个非常非正式的社会。规定没问题。有规定，然后是实施和表现以及与这些规定有关的其他事情。

所以护照，护照没有看起来那么危险，因为这里存在一个问题，即在某些高层做出决定，然后期望数百万人采取相应的行动。那样不行。所以它不是那么危险，但整个概念是错误的。这些绿色护照的整体概念在这里被称为。因此，整个安排依赖于两个误解。

其中之一是危险的概念。这意味着一个人没有接种疫苗是危险的，我们应该将他或她排除在每个公共场所之外。我已经说过了，这是一个完全错误的概念，不应该使用。但它一直在被使用。这是基于对护照的看法。

其次，还有更糟糕的事情，即对民主如何限制其公民自由的误解。只是通过一些听取或不听取专家或非专家意见的内阁挥手，并做出共同的理性、政治和经济决策。这不是运行民主的正确方式。你想禁止我进入某个区域，这不是我邻居的私人财产，而是公共区域。

然后应该有一个完整的程序表明这是有效的。这是最优的。利益和风险之间存在平衡，这证明了它的合理性。这是一个非常复杂和重要的程序，我们应该使用它来对自由施加一些限制，一些限制，但我们从未这样做过。你应该公开地这样做。公众，公民应该知道为什么他的活动，他的行动受到政府的限制。在这个例子中，我们还远没有正确的概念来指导那些对我们的运动做出公众决定的人的活动，以及在大流行的背景下我们生活的其他方面。

理查德·沙巴斯博士：

所以我从事公共卫生工作 35 年或将近 35 年。我想如果你两年前问我这个问题，我会谈到公共卫生需要在某些情况下有权以损害人们自由的方式进行干预，需要公共卫生采取强制行动. 我会说它必须非常清楚地证明是有资格的。它必须基于证据。它必须是尽可能少的干预。但是对于那些不服药的活动性结核病、传染性结核病患者，我认为将他们送入医院三周并给予药物治疗是合理的，这样他们就不会感染他人。

我会提出这个论点。我从来没有预料到过去两年发生的事情。我会认为有很多制衡。首先是公共卫生医生的合理性，还有法律约束，所需的证据标准，法院能够干预的作用，以防止滥用。但是，当然，过去两年发生的事情只是对这些当局的滥用，而制衡并没有奏效。公共卫生医生并没有按照我们的基本原则应该采取的合理和温和的方式行事。法院也没有干预。政客们没有干预。媒体没有批评。

这让我再次思考，如果像这样的当局可能会受到我们在过去两年中看到的滥用程度的影响，也许他们不值得。也许事实上，再一次，我不确定我在这方面的立场。也许我们需要一些更严格的限制，或者我们必须重新考虑并说，“是的，如果有人感染了结核病，我们可以阻止它，这太糟糕了。这是一场悲剧，但它比安大略省每个孩子缺课一年的悲剧要少，更不是悲剧。” 因此，如果这是平衡，我必须认真思考我在这个问题上的立场。两年前对我来说，现在会更清楚。这是一次非常令人失望的经历。

Kulvinder Kaur Gill 博士：

转向积极的音符。我们确实知道，正如我们所讨论的那样，疫苗并不能阻止传播，也不能真正阻止感染。政府否认了自然免疫力的存在。因此，即使有道德框架，实施背后的逻辑也不存在。正如你所提到的，沙巴斯博士，世界上有一些司法管辖区已经宣布他们实际上正在放弃疫苗护照，例如英格兰、爱尔兰和丹麦。

希望随着越来越多的公共问题出现，并且当我们看到我们现在开始在全球范围内看到的抗议活动时，政府将开始放弃这艘船。这是一次非常有见地的讨论。我感谢大家抽出时间进行讨论。不幸的是，我们失去了 Ponesse 博士，但我希望您能够就您对回应的想法或您在哪里看到此标题，或者您会想到的任何事情给我们所有人留下一些结束语喜欢分享。

Aaron Kheriaty 博士：

因此，我想鼓励那些可能感到无能为力的公民开始在那里承担你的公民责任。两年来，我们被告知，公民参与的最高形式是保持社交距离。也就是说，非公民参与是一种很奇怪的公民生活标准。我们被告知要听取我认为政策失败的专家的意见。所以我要提醒市民，你们是有逻辑的。你拥有全人类共有的常识和理性。没有人垄断这些事情。所以不要外包，你可能不是病毒学家、流行病学家、医生或其他任何人，也不是伦理学家，但不要外包你的理性和常识。

如果您被当局告知某些事情，那与他们上周所说的直接矛盾，或者有其自身的内部矛盾。如果事情没有加起来，开始提出问题，开始感到有权批评和判断那些根本不加起来或没有意义的政策。我认为让人们感到他们可以再次参与民主进程是非常重要的。工人阶级的人可能会说，“好吧，我能做什么？我不像这个研讨会上的人，他们有发言权，有麦克风，因为他们的学位或证书或其他什么而有专业的可信度。”

但卡车司机现在正在改变世界。他们可能比像我这样的人产生更大的影响。所以放心吧。我的意思是，集体行动非常非常强大，非常非常鼓舞人心。所以我认为现在是人们重新团结起来的社会纽带的时候了。有时会聚在一起公开表明他们已经划清界限，他们不会允许他们的公民权利或人权继续以这种方式受到侵犯。我认为最终，这将制止被误导的流行病政策。

Kulvinder Kaur Gill 博士：

谢谢你，Kheriaty 博士。

Asa Kasher 博士：

我认为我们应该对民主国家应该如何运行有新的认识，新的观念。我的意思是，结构和功能。让我先给你以色列的例子，然后你可以概括它。在处理这种情况的整个故事中，我们只有两个层次。我们有决策者，我们有执法力量。执法部门可以是警察，也可以是我们的联邦调查局或其他机构的对手。现在这行不通了。这是行不通的，既然是在展示成功的压力下，那么它就破坏了医学伦理，破坏了对宪政民主的理解。而且情况越来越糟。

我认为如果你看英国人，英国警察有一个口号，由四个E组成。参与、解释、鼓励、执行。这是美丽的。我不知道整个英国的情况是否体现了这种观念，但我的想法是，首先我与公众接触。然后我试图解释情况，已经采取的步骤。然后我鼓励他们这样做或那样做。如果情况变得更糟，而这一切都没有太大帮助，那么我开始执行这些政策。

但我们必须有不同的层次。在卫生部的决策者之间，或美国总统，或加拿大的部长，或以色列的总理之间，在他们与公众之间，必须有额外的层次。其中之一，最重要的之一是医学专业。情况不应该是这样的。我的意思是有决策者，然后是公众和医疗专业人士在某处有帮助或可以忽略。它们应构成中间水平。

与大流行有关的整个互动应该与我的医生进行，而不是与街角的警察或女警察或部长、总理进行互动。应该和我的医生一起。并且该医生不应与决策者互动，而应与某个组织，一个对职业道德有正确态度的专业组织互动。因此，整个系统应该以不同的方式运行，无论是在结构上还是在功能上。这就是为什么我很悲观，因为让那些政客和那些懒惰的医生实施这些改变，我一点也不乐观。

理查德·沙巴斯博士：

因此，在临床医学中，我们接受过培训，当您面临危机并且不知道该怎么做时，您会回到基础。你回到你的基础知识，气道，呼吸，心血管，你不会惊慌。你做你的经验，你的训练，证据表明你应该做的事情。当我们面临像新冠病毒这样的危机时，新冠病毒就是一场危机。当我们面临这样的危机时，现在不是放弃您的基本原则，您的实践基础，您的科学基础的时候。是时候拥抱这些东西了。是时候依赖这些东西了。

我们没有这样做。我认为我们需要重新开始，重新思考，回到那些基础，回到那些让我们进入 2022 年的事情，在那里我们拥有世界上如此出色的健康水平。我们在治疗这么多疾病、这么多健康问题方面做得这么好。可悲的是，这不是我们所做的。对我来说，这就是外卖信息。

Kulvinder Kaur Gill 博士：

谢谢你，沙巴斯博士。好吧，我只是想再次感谢你们所有人抽出时间进行这次非常有启发性和影响力的讨论。我希望你的话不仅能引起行业的共鸣，也能引起公众的共鸣。谢谢你。

理查德·沙巴斯博士：

谢谢你这样做，库尔文德。太棒了。谢谢你。很高兴认识大家。

Aaron Kheriaty 博士：

乐趣。很棒的谈话。谢谢你们。

Asa Kasher 博士：

感谢。