20 年 2020 月 XNUMX 日，作为病毒控制措施，该国大部分地区仍处于封锁状态，WBUR 波士顿广播电台的 Tiziana Dearing 分别采访了哈佛大学的流行病学家 Martin Kulldorff 和 Rochelle Walensky，然后在马萨诸塞州总医院和后来成为被拜登政府任命为疾病控制中心主任。
车站允许 Walensky 回应 Kulldorff，但不允许 Kulldorff 回应。 这种语气显然对《大巴灵顿宣言》充满敌意，该宣言推动了一项重点保护计划而不是封锁。
在她的采访中，瓦伦斯基赞扬了中国“非常严格的封锁”，并谴责了瑞典保持学校和企业开放的政策。 她列举了中国的良好结果（每百万人中有 3 人死亡），尽管来自中国的数据令人高度怀疑，并且还列举了瑞典的高死亡人数，尽管世界上 74 个被封锁的县的人均 Covid 死亡人数较高。 她进一步质疑对 Covid 的自然免疫是否会持久或强大的想法，尽管此后的数据显示她是 完全不正确 在这一点上也是。
最后，她在没有证据的情况下认为，心理健康危机不是由于封锁造成的，而是“可能与他们所爱的人已经过世有关”。
整个采访记录如下。
WBUR： 我们现在要谈谈关于如何抗击冠状病毒大流行的激烈争论。 它是在一小群科学家认为美国应该追求群体免疫之后出现的。 也就是说，让大多数人恢复正常，努力保护最脆弱的人，并度过难关，直到有足够多的人感染病毒并对病毒免疫，传播自然就会停止。 这些科学家在马萨诸塞州大巴灵顿的智囊团会议上签署了他们的大巴灵顿宣言。
特朗普政府的一些成员已经接受了它。 现在，来自科学界其他部分的强烈反对迅速而严厉。 批评者认为，群体免疫方法远远超出了科学的主流，并且会造成灾难性的死亡人数。 现在，快速提醒一下这些数字，220,000 名美国人死于大流行，全国有超过 XNUMX 万例病例。
科学共识是，该病毒是空气传播的，目前还没有批准的疫苗。 疾病控制和预防中心给出的冠状病毒感染死亡率为 0.65%，比季节性流感高出许多倍。
我们现在为您提供两种本地声音。 一位是大巴灵顿宣言的合著者，一位是谴责它的约翰·斯诺备忘录的合著者。 我们首先欢迎哈佛医学院和布莱根妇女医院的医学教授 Martin Kulldorff。 他是大巴灵顿宣言的三位作者之一，马丁·库尔多夫教授。 欢迎来到波士顿广播电台。
马丁·库尔多夫博士： 感谢。
WBUR： 所以你的声明受到了广泛的批评。 我想说，在某些圈子里，它受到了辱骂。 在写这篇文章时，你有没有预料到对你的论点的反应力度？ 如果你确实预料到了这一点，是什么让你决定写它呢？
Martin Kulldorff 博士： 我预计会有一些反应。 是的。 迄今为止，我们通过封锁来应对这一流行病的方式是自种族隔离和越南战争以来半个世纪以来对工人阶级的最严重攻击。 我们目前正在做的是，我们正在保护风险非常低的大学生和专业人士，例如风险非常非常低的律师、银行家、记者和科学家。
相反，工人阶级正在建立最终将保护我们所有人的人口免疫力。 这包括高风险、年长的工人阶级，他们 19 多岁，可能正在开出租车，在看门人那里工作，在超市工作等等，他们别无选择，只能工作。 所以我们正在用目前的策略增加死亡率。 所以发生的事情是，对于 COVID-19，每个人都可能被任何人感染，但年龄最大和最年轻的死亡率相差一千多倍。 所以在老年人中，COVID-19 比每年的流感还要严重； 情况会更糟。 所以这对他们来说更危险。 另一方面，对于孩子来说，情况正好相反。 对于儿童来说，COVID-XNUMX 的危险性远低于年度流感。 所以-
WBUR： 好的，我要阻止你，因为你刚才说的内容很多。 在我们进一步了解更多信息之前，我想解开一些事情。 你所说的第一部分听起来像是一种意识形态声明。 你知道，自大萧条以来对工人阶级最严重的攻击。 在接下来的几分钟里，我想在这里集中讨论一次科学讨论。 所以我想从你谈到我们在工人阶级中建立免疫力的地方开始。
事实上，就冠状病毒的数据而言，免疫力存在争议。 我的意思是，我们不确定，我们看到有重复病例的证据。 我们不确定这种免疫力能持续多久。 我们不能质疑你的基本原则，即免疫是可以实现的，因为它需要群体免疫来保护人口。
Martin Kulldorff 博士： 所以，首先，如果我们对自然感染没有免疫力，那么疫苗的希望就非常非常渺茫，但是自从这件事开始以来，到目前为止已经有很多人感染了 COVID-19年。 而且我们只看到了少数再感染。 因此，如果没有对 COVID-19 的免疫力，我们会看到很多很多这样的再感染。 所以很明显，对 COVID 19 有免疫力。而且-
WBUR： 但这真的是二进制文件吗？ 我真的很想明白这一点。 这是一个二元概念吗？ 有免疫力或没有免疫力。 或者这是渐变的问题？ 你的免疫力如何？这种免疫力能维持多久？
Martin Kulldorff 博士： 好吧，由于明显的原因，我们不知道它会持续多久，因为它已经存在了不到一年。 因此，对于某些疾病，我们可以获得终身免疫，而对于其他疾病，我们则不能。 它最终 [听不清 00:05:18]。 我的猜测是，我们不会对 COVID 获得终生免疫力，但我不确定。 没有人确切知道。
WBUR： 好的。 然后你在开场白中说的另一件事是，某些部分人口的死亡率比其他部分人口的死亡率高一千倍。 似乎《大巴灵顿宣言》中的论点是基于这样一个概念，即适当的衡量标准是死亡率。 但我确实想问一下，我们已经看到数据表明，例如，那些身体健康、可能有轻微症状或没有症状的人的心脏受到损害，肺部受到损害。 正如你刚才所说，我们已经感染了这种病毒，或者知道它还不到一年。 我们怎么知道感染病毒没有其他严重的持久影响，我的意思是发病率部分，即使死亡率不是问题。
Martin Kulldorff 博士： 因此，就长期影响而言，比如说半年，有一些 COVID-19 病例会导致这种情况。 是的，就像每年的流感和许多其他传染病一样。 我还没有看到任何研究表明 COVID-19 之后比每年流感之后更多。 当谈到超过一年的长期影响时，显然我们对此一无所知。
我们所知道的是，我们通过关闭学校等实施的封锁措施导致了灾难性的附带损害。 教育对学童来说非常重要，但不仅如此，我们还有学校……亲自上学对身体健康和心理健康都很重要。 因此，心血管疾病的爆发要严重得多。 所以人们正因此而死。 儿童免疫接种率直线下降，癌症下降，但这并不是因为人们没有患上癌症，因为它们没有被发现。
它们不是相同的癌症筛查。 因此，可能会活 15 年、20 年的人现在可能会死于宫颈癌，可能在三四年后，因为我们不做筛查。 当然，心理健康是一场灾难。 例如，如果您与精神科医生交谈，他们会确认人们的负担增加了。 25 月份的一项调查显示，在 XNUMX 岁出头的年轻人中，有 XNUMX% 曾考虑过自杀。 所以自杀率-
WBUR： 好吧，那就是——
Martin Kulldorff 博士： 这比平时多得多。
WBUR： 所以你做到了——
马丁·库尔多夫博士： 所以有附带损害。
WBUR： 是的。 因此，您正在那里进行权衡取舍。 让我们在那儿呆一分钟。 在批评你的论点。 例如，安东尼·福奇博士说，这个想法可能会导致“巨大的死亡人数”。 对《大巴灵顿宣言》的批评也有一系列的估计。 在高端，500,000 范围内的保守估计为 XNUMX 万，也许是 XNUMX 万。 那么，您是否在争辩说，如果我们让这件事发生在不太脆弱的人群中，那么您是否在争论我们正在经历的其他类型的损失，而您刚刚提出的损失是适当的权衡？ 这就是论据吗？
Martin Kulldorff 博士： 不，这不是论点。 论点是，我们在《大巴灵顿宣言》中提出的重点保护计划是最大程度地减少 COVID-19 死亡率的方法。 基本上我们可以针对 COVID 采取三种策略。
一是什么都不做，几乎什么都不做。 如果我们这样做，那么一些老年人会被感染，一些年轻人会被感染。 年轻人的死亡率很低，老年人的死亡率很高，我们会有很多人死亡。 所以这不是一个好的策略。 所以非常非常糟糕的策略。 另一种选择是对所有年龄段的人进行另一次全面封锁。 所以每个人都受到平等的保护。 如果我们这样做，我们将及时推动大流行。 因此，我们正在降低短期死亡率，但它仍会赶上我们。
如果我们真的平等地保护每个人，那么一些老年人会被感染，一些年轻人会被感染。 再说一次，由于许多老年人被感染，我们的死亡率可能很高。 所以这也不是一个好的策略。 这就是我们现在半年多来所奉行的策略。 我们提出的重点保护是老年人和其他高危人群必须得到更好的保护，这样我们的人就会很少，而那些人会被感染。 年轻人可以正常生活，因为他们的风险非常非常低。 所以这是降低社会整体死亡率的方法。
WBUR： 因此，想想如果我们能够做到，重点保护对生活的大规模破坏，重点保护需要这样的人，即相当大比例的美国人口在涉及影响或影响时处于危险或高风险中。冠状病毒引起的并发症。 你一开始就谈到了，我知道你谈到了受到这种病毒不成比例影响的弱势群体，但他们也会受到这种隔离的不成比例影响或无法做到这一点。 你有没有看到这实际上以任何方式起作用……例如，它在瑞典不起作用，那里有一些尝试。 我的意思是，在疗养院，情况很糟糕。
Martin Kulldorff 博士： 所以在瑞典，养老院的问题出在斯德哥尔摩，尽管采取了同样的策略，但斯德哥尔摩的死亡率远高于瑞典其他地区。 所以在斯德哥尔摩，疗养院是一场灾难。 它不像纽约或新泽西的马萨诸塞州那么糟糕，但它很糟糕。 因此，他们没有妥善保护斯德哥尔摩和瑞典其他地区疗养院的人们，他们做得很好，但在斯德哥尔摩肯定不行。
WBUR： 所以对于我的最后一个问题，对不起，请稍等，对不起，我的最后一个问题。 我很想换档。 您和您的同事通过位于马萨诸塞州大巴灵顿的美国经济研究所提出了这一建议。 这部分由查尔斯·科赫资助。 有人指责说，由于这种政治资金存在政治化，而这一立场已被创建这种二元框架的人所接受，在政治上是封锁者与群体免疫人群。 如果你可以回去再做一次，你会在政治上不那么古老的主持下发布这个吗？
Martin Kulldorff 博士： 因此，我们三个签署并撰写了这份声明的人，我自己，世界上最杰出的传染病，牛津大学的 Sunetra Gupta，以及斯坦福大学的 Jay Bhattacharya 博士。 我们没有人从任何制药公司、任何其他大公司那里拿钱，当然不是从科赫兄弟那里拿钱。 我们没有人从签署的研究所获得任何资金、任何津贴或薪水，而不是从其他任何人那里获得。
我们都在投入自己的个人资金，花费个人资金，才能完成这项工作。 该声明在完成和签署之前没有看到该声明。 而关于科赫兄弟的想法，实际上是无稽之谈。 科赫兄弟资助帝国学院的尼尔弗格森是一位非常支持封锁的人，他是提议封锁的发起人之一。 因此，指责我们为我们从科赫获得资金只是滥用行为。
WBUR： 嗯，不，我的意思是，他们要么资助了研究所，要么没有。 我的意思是，我认为这只是一个事实，恐怕我们将不得不停在那里。 那是哈佛医学院和布莱根妇女医院的医学教授马丁库尔多夫。 大巴灵顿宣言的共同作者之一。 Kulldorff 教授感谢您加入我们。
Martin Kulldorff 博士： 感谢。
WBUR： 聆听与 Rochelle Walensky 博士的谈话，她还是哈佛医学院的医学教授、麻省总医院和布莱根妇女医院的传染病执业医师，以及大众综合医院传染病科主任。 她也是约翰·斯诺备忘录的合著者，该备忘录谴责了这种群体免疫方法，最初发表在《柳叶刀》上。 Walensky 博士，欢迎回到波士顿广播电台。
罗谢尔·瓦伦斯基博士： 下午好，谢谢你邀请我。
WBUR： 是的，我知道你刚才在听。 所以我的第一个问题是，在 Martin Kulldorff 刚才与我的讨论中，有什么特别突出的事情吗？
罗谢尔·瓦伦斯基博士： 是的。 你知道，我想说的是，他是正确的，因为他和他的同事都是备受尊敬的流行病学家和专家。 所以我想在那个领域给他很大的可信度。 我想承认，我从根本上同意我们需要通过这种流行病保护我们的弱势群体。 我非常不同意这是如何发生的。 而且我不认为他和他的同事提出的计划有证据表明它有效。
当我想到弱势社区时，我想到的一件事是 CDC 数据表明……或者当我想到弱势群体时，我认为 CDC 数据表明大约 47% 的美国人口患有某种合并症这使他们面临更高的 COVID-19 不良结果风险。 这些显然是必须受到保护的人，但我不知道他的计划是如何制定的。
WBUR： 所以我让我们谈谈......哦，对不起，继续。
罗谢尔·瓦伦斯基博士： 然后我想说的另一件事是关于弱势社区，那就是生活在多代家庭中的人们，他们可能没有足够的资源进行适当的隔离。 同样在那个领域，我不确定我们将如何通过这个计划保护他们。
WBUR： 你也见过这种集中保护工作的例子吗？ 你知道，在其他时间在美国这里的其他国家，这是我们知道可以工作的东西吗？
罗谢尔·瓦伦斯基博士： 好吧，这实际上是我最大的挑战。 我认为这就是瑞典试图做的事情。 这是他们的计划。 我们从瑞典了解到的是，他们的死亡率，他们的人均死亡人数是每百万人 591 人，与美国的每百万人 593 人相媲美，让您了解封锁在其他国家能够起到什么作用。 我的意思是，非常严格的封锁。 在中国，他们的死亡率是百万分之三。 所以当你看看瑞典试图做什么以及他们试图在瑞典效仿的事情时，它并没有奏效。 他们无法保护他们。
WBUR： 许多不同学科经常使用的一个术语是附带损害。 我想使用一点不同的术语，这意味着其他伤害，我认为这是我将使用的术语。 这些封锁还有其他危害。 你听过 Martin Kulldorff 谈到一些心理健康影响和经济影响。 疾病预防控制中心估计，过度死亡是被使用的术语。
罗谢尔·瓦伦斯基博士： 是啊。
WBUR： 已经有近100,000万美国人了。 那么，在流行病学中是否存在权衡，人们开始说治疗比疾病更痛苦？ 我不想在这里听起来油嘴滑舌。 我真的在问。
罗谢尔·瓦伦斯基博士： 正确的。 所以有两个地方我想谈一谈。 一个是心理健康问题，另一个是其他疾病和附带损害的问题。 因此，科尔多夫博士评论说心血管疾病死亡率较高，癌症筛查率较低，然后表现在更多的疾病中。
上周发布的一篇文章实际上表明，您所说的 225,000 月至 XNUMX 月之间的超额死亡人数大约是百万分之一，即 XNUMX 人。 因此，挑战在于，其中只有三分之二与 COVID 有关。 另外三分之一的超额死亡可能与无法获得护理或无法获得护理有关。 我们在我们的医院系统中看到了较低的心脏病发作率，较低的中风率，以及较低的中风率，因为我们知道他们不会来照顾。
所以我相信，如果我们让我们的医院系统不堪重负，如果我们让每个人都接受正在提议的群体免疫方法，那么我们的卫生系统就会不堪重负。 而且我们将看到更多这些超额死亡，因为人们不会出现。
关于心理健康的另一部分，我认为非常重要。 也就是说，我们不知道人们为什么会有……我的意思是，我们有很多原因导致人们面临心理健康挑战。 现在发生的事情非同寻常，但其中许多可能与他们的亲人已经去世、他们的亲人生病、他们不得不通过变焦或 FaceTime 告别的事实有关。 那真的是非常特殊的时期，他们无法在医院探望亲人。 因此，虽然我确实同意关闭学校肯定会减少心理健康，但我并不一定同意答案是我们应该采用群体免疫方法，并且这些过度死亡将改善我们国家的心理健康状况.
WBUR： 你听到我问库尔多夫教授关于封锁人员与群体免疫人员之间的这种框架。 我想承认，这是一个不存在的二进制文件，可能是一个有问题的框架。 我还想说，随着数字再次开始恶化，我们没有听到很多州，我们没有听到很多州谈论我们在春季时必然会采取的那种封锁措施试图拉平曲线。 我们是否需要……在没有其他方法的情况下，我们是否需要回到那个级别的封锁，或者是马萨诸塞州的方式，例如，以这种分阶段、有针对性和坦率不协调的方式进行，这是我们可能会继续做的事情吗？
罗谢尔·瓦伦斯基博士： 我相信封锁起到了“拉平曲线”的作用。 我们需要在三月份做到这一点。 我的意思是，你看到了在我们自己的医院里发生的事情，在纽约的医院里，这是不可持续的。 我想我们可以让国家领导层批准一项计划，让人们戴着口罩，人们保持距离，我们可以拥有领导层，让所有这些事情发生，从而保护我们自己。 我认为实际上学校应该优先开放，而不是现在开放的一些东西。 而且我认为我们可以在没有完全封锁的情况下安全地进入一个空间来做到这一点，因为我理解这需要付出的代价。
WBUR： 因此，《大巴灵顿宣言》的签署者存在争议，因为其中一些显然未经核实或假名。 我知道约翰·斯诺备忘录，顺便说一句，它是以一位流行病学家的名字命名的，而不是权力的游戏角色有很多人经过科学验证，也签署了它。 这是来回的，对这个领域来说是健康的。 由于这次讨论的政治化，它会让我们获得更好的公共卫生结果吗？或者在某种程度上，这对我们来说是不健康的。 可能会是哪一个？
罗谢尔·瓦伦斯基博士： 我认为我们中的任何人都不想通过签署人和备忘录进行对话。 我认为发生的事情是，在约翰·斯诺备忘录发布的同时，我们在国际上开始了我们的团队。 我还与同事耶鲁大学、格雷格·贡萨尔维斯、哈佛公共卫生学院的马克·利普西奇和埃默里大学的卡洛斯·德尔里奥在《华盛顿邮报》上共同撰写了一篇文章，因为我们知道这正在成为政府认可政策的一部分。 我们非常担心，如果这种情况开始形成，故事的另一面就不会被听到。 我们当中肯定有许多在公共卫生、传染病和流行病学领域工作的人非常相信这是错误的方法。 这确实是我们的意图。
WBUR： 好吧，好吧，我们实际上将不得不停在那里。 Rochelle Walensky 博士是哈佛医学院的医学教授，马萨诸塞州总医院和布莱根妇女医院的执业传染病医师，麻省总医院传染病科主任，也是约翰·斯诺备忘录的合著者. 瓦伦斯基博士。 我很感激你在。
罗谢尔·瓦伦斯基博士： 非常感谢你邀请我。
发表于 知识共享署名4.0国际许可
如需转载，请将规范链接设置回原始链接 褐石研究所 文章和作者。
