与桑普廷勋爵的对话

在这次采访中，Sumption 勋爵和我讨论了 COVID-19 政策响应的法律、道德和政治影响。 从 2021 年 XNUMX 月开始的采访由 全球抵押品, 音频版本的发布位置. 

英国作家、历史学家和退休的最高法院法官 Sumption 勋爵在 COVID-19 大流行期间一直在发声，质疑英国政府使用 1984 年《公共卫生法》实施特别封锁措施的智慧、必要性和合法性。

在这次深入的对话中，我与 Sumption 勋爵坐下来探讨 COVID-19 政策响应提出的紧迫的道德和法律问题，此外还研究了历史背景和对未来的潜在影响。

杰伊·巴塔查里亚（Jay Bhattacharya）: Sumption 勋爵，感谢您加入我，感谢您放弃时间和机会让我与您谈谈您对大流行病的看法、您作为法官的经历以及这些经历如何塑造了您对未来的看法英国和美国的民主。 我想开始谈一谈你的一本书，这是我为准备这次关于封锁的对话而阅读的，特别是关于这本书的目的，在我看来，这本书大部分是在大流行之前写的。 它旨在提供您对民主所依据的规范的看法。 在我阅读这本书的过程中，尤其是最后一章，我认为你在封锁期间和之后写的，你对民主所基于的制度和制度的力量没有特别乐观的看法甚至在大流行之前。 我问你的问题是，你是否对封锁以及它们所代表的本质感到惊讶，即抛弃民主规范，包括保护财产权、受教育权、穷人的待遇等等？ 我的印象是否正确，或者在虐待之前和虐待之后，在锁定开始之后是否存在连续性？

桑普廷勋爵: 在某些方面有连续性，但在其他方面没有。 当它被引入英国时，我对封锁感到惊讶。 稍后我会多说一点。 但我一直认为民主是一个非常脆弱、非常脆弱的制度。 它存在的时间相对较短。 西方的民主基本上可以追溯到 18 世纪后期。 所以我们已经有 200 多年的历史了。 纵观人类历史，那是很短的时间。 希腊人警告我们，民主本质上是自我毁灭的，因为它自然而然地导致人们对煽动者的信任，他们为了自己的利益而在民众的支持下吸收了权力。 现在，有趣的是，为什么没有——在民主国家存在的两个世纪左右的大部分时间里——为什么没有发生呢？ 它没有发生的原因是民主的生存取决于一个非常复杂的文化现象。 这取决于必须使系统正常工作的假设。 这些假设必须在那些可能对系统应该做什么持完全相反观点的人之间共享。 他们的观点受制于一种压倒一切的感觉，即系统本身必须是可行的，可能符合争论双方的利益。 现在，这是一个相当复杂的立场，它依赖于共同政治文化的存在，在重大政治辩论的双方之间共享，一方面在专业政治家之间共享，另一方面在投票给他们的公民之间共享。 现在，这种共享文化的形成需要很长时间。 但摧毁它并不需要很长时间。 一旦你摧毁了它，一旦你打破了民主赖以生存的基本惯例，你就会致命地削弱它们。 你越彻底地破坏它们，你就越彻底地破坏并可能摧毁它们。 我们的机构仅部分依赖于关于司法裁决的成文宪法或法律。 世界上到处都是民主国家被政府完全合法地颠覆的国家。 你只要看看过去四年在美国发生了什么，就能知道一个法治政府是如何被一个男人政府颠覆的。

杰伊·巴塔查里亚（Jay Bhattacharya）：所以你在一篇关于大宪章的引人入胜的文章中写道， 

“我们都是革命者，现在掌握着自己的命运。 所以当我们纪念《大宪章》时，对我们来说，我们首先应该问自己的问题是：我们真的需要神话的力量来维持我们对民主的信仰吗？ 我们是否需要从一群来自英格兰北部的强壮保守的百万富翁那里获得我们的信仰、民主和法治，他们用法语思考，不懂拉丁语，不懂英语，并且在四分之三的千年前去世? 我宁愿不希望”。

那么是否有可能出现另一种神话？ 我的意思是，我们真的需要神话吗？ 你如何取代你在这里概述的关于民主的可能性的基本悲观愿景，以便继续存在？ 有没有给出，我们所看到的关于基本基本权利受到侵犯的封锁，我认为我们都认为我们基本上已经获得了保障，是否有希望用其他神话或其他法律结构来取代这个神话？ 或者仅仅是我们正处于一个黑暗时代？

桑普廷勋爵: 好吧，恐怕我认为我们正处于一个黑暗时代。 关于神话的要点是，如果你把你的黄金时代放在过去，你就需要神话。 几乎所有人类社会都有一个黄金时代的愿景。 几个世纪以来，也许直到中世纪末期，人们将他们的黄金时代置于过去，并绣上过去。 他们创造了一个关于过去是什么样子的神话，一个关于他们试图为自己的日子恢复什么的神话。 三四个世纪以来，西方社会尤其将其黄金时代置于未来。 这是他们渴望的东西。 现在，为了在未来几个世纪创造一些东西，神话是无关紧要的。 所以，我认为我们不需要神话。 我们需要的是一种合作文化，一种专注于法律本身不足以创造的东西的文化。 疫情期间发生了什么？ 政府需要制定紧急状态法，因为有灾难，只有通过实施这些法律才能遏制。 但是它们的存在和它们的实用性取决于对它们将被使用的环境和它们将被使用的程度的克制文化。

我们在大流行期间看到的是一件非常了不起的事情，因为人与人之间的互动不是可有可无的。 它是人类社会的基础。 它是我们的情感生活、我们的文化存在、我们生活的每一个社会方面以及我们合作为自己创造集体利益的整个模式的基础。 这一切都取决于其他人类之间的互动。 因此，现在在我看来，一个试图将与其他人一起与其他人交往定为刑事犯罪的政权是一种极具破坏性的行为——我会更进一步，说这是一件邪恶的事情。 我不建议做这些事情的人是邪恶的。 在大多数情况下，他们被善意的感觉和帮助他人的真诚愿望所激发。 但是他们虽然不是邪恶的，虽然他们的意图在大多数情况下是正确的，但他们实际上所做的对任何人类社会来说都是非常严重的破坏性的事情。 现在，我不相信自由是绝对价值。 我认为有情况。 这就是为什么我相信这些部分必须存在。 在某些情况下，这种做法显然是合理的。 如果我们谈论的是感染死亡率为 50% 的埃博拉病毒，或者是突然逃离产生大规模天花爆发的实验室，感染死亡率为 30%，那么我就能明白这一点。 但我们不是在谈论这样的事情。 我们谈论的是一种流行病，它完全属于人类社会在许多许多世纪中学会应对的灾难范围内。 有很多统计迹象表明这一点。 我的意思是，你可以选择其中的一些，但对我来说，最有说服力的事实是，在英国，死于 COVID-19 的人的平均年龄是 82.4 岁，比平均年龄提前了大约一年他们死于任何事情。 在美国，我相信这个比较同样接近，大约在 78 岁左右。这就是大多数西方社会人口年龄平衡的大多数国家的模式。

杰伊·巴塔查里亚（Jay Bhattacharya）: 与年轻人相比，老年人面临的感染风险有千倍的差异。

桑普廷勋爵: 这是一种高度选择性的流行病，我们正试图通过完全非选择性的方法来应对。

杰伊·巴塔查亚： 确切地。 我的意思是，当然，我主张将重点保护作为应对流行病的正确方法。 但是让我稍后再谈，因为我想进一步推动你对民主的看法。 当你谈到人类相互交流的基本需求时，你会感到很惊讶。 当然，这种颠倒是基本的，在流行病期间，人类的基本互动需求是一件坏事，一件错误的事情，一件可怕的事情。 在某种程度上，不与他人互动已成为一种道德上的好处。 我想到了，我想我在 CS Lewis 的书中读到了这一点，他在书中谈到了为了受害者的利益而实施的暴政，其中的想法是人们参与暴政。 嗯，他们这样做是因为他们认为他们这样做是为了你好，用武力。 在这里，随着封锁，这就是我们所看到的。 我们看到公共卫生正迫使您与孙子孙女、孩子等等保持距离。 他们认为他们的行为是有道德的，他们愿意做的事情是没有限制的，因为，他们这样做是有意识地告诉他们他们在做正确的事。 我的意思是，你如何扭转这种局面？ 我的意思是，我同意你的看法； 人类的基本需求要求我们彼此互动。 但你如何扭转局面； 这个想法已经掌握了这些互动是一件坏事的封锁？

桑普廷勋爵：所有的专制主义者——或者几乎所有的专制主义者——都相信，他们被剥夺行动自由是为了人民的利益。 经典地，马克思主义理论认为人们无法决定他们想要什么，因为他们的决定密切依赖于他们自己没有创造的社会结构，因此，对于更开明的人来说，在他们真正获得自由之前有必要拆除这些结构。 这是左右专制的神话。 这是一个极具破坏性的神话，我们在 20 世纪的欧洲已经看到了它的影响。 这不是一个任何理智的人都想回到的世界。 封锁和类似的社交距离方法的根本问题在于，它们旨在阻止我们进行自己的风险评估。 现在，我认为这在任何情况下都是一个严重的问题，主要有两个原因。 首先是我们实际上可能并不想要完全安全。

在安全和我们生活的实际内容之间需要权衡取舍。 我们可能非常愿意决定我们宁愿冒险活得少一点，以便在我们活着的时候过上更丰富的生活。 我可以举一个极端的例子，我的一个朋友，她 93 岁。她是一个智力极强、精力充沛的女人。 在她的成年生活中，她作为一名记者过着积极的知识生活。 她为社会而活，为让人们到她的公寓吃饭，为外出而活。 她说，我想可以理解，我觉得自己好像被活埋了。 而且，她说，我可能还有三四年的时间，而政府已经没收了其中的四分之一。 我对此感觉很强烈。 现在，她有权，在道德上对我的想法说，“我不想让政府把这个安全标准强加给我。 我有自己的标准，而我作为一个人的自主权使我有权将这些标准应用于我自己和我周围的人”。 我认为，这是一种反对意见。 当然，另一个反对意见是它的效率低得令人难以置信，尤其是在这种流行病的情况下，因为它是一种高度选择性的流行病。 它压倒性地将其影响集中在老年人和具有许多可识别临床脆弱性的人身上。 然而，尽管这种流行病是有选择性的，但为应对它而采取的措施却是完全不分青红皂白的，因此我们给每个人施加了无所作为的义务。 在英国处于极端。 我们每月花在支付人们不工作上的费用大约是我们在卫生系统上花费的两倍。 现在，在我看来，这是一种完全荒谬的事态。 我们可以花钱在更多的医院名额上培训更多的护士。 我们可能正在做的事情实际上对疾病的治疗产生了一些影响。 相反，我们所做的是干预人们在危机时期最需要的一种机制。 即，相互联系和相互支持的能力。

杰伊·巴塔查里亚（Jay Bhattacharya）：我的意思是，令我惊讶的是，英国在为老年人口接种疫苗方面取得了如此成功，而老年人口的严重疾病风险确实最高。 而且，从某种意义上说，由于这一成功，英国不再处于这种疾病的严重危险之中，因为曾经处于最高风险的人群不再处于如此高的风险之中，因为如此大比例的老年人口是接种疫苗。 然而，我们还没有看到英国宣布胜利说，“好吧，我们已经征服了这种疾病的最严重的部分”。 尽管取得了成功，但英国的封锁仍在继续。 对于年轻人，我想你同意，而且我当然同意，封锁的危害比疾病严重得多。 这对绝大多数人来说都是如此。 我脑子里有两个谜题。 一是：为什么年轻人仍然支持封锁？ 令我震惊的是，由于失去学业，正常的社会生活和发展受到干扰，封锁对年轻人造成了很大的伤害，包括非常年轻的人。 也适用于工作受到干扰的年轻人，尤其是那些无法用 Zoom 取代工作的非社会顶层的年轻人。 在我看来，年轻人似乎在很多方面受到了封锁——在很多方面——受到了伤害。 所以我很困惑为什么会有这么多的支持。

桑普廷勋爵: 嗯，我完全同意你的诊断。 我认为——我不自称完全理解它——但我认为我至少可以提供部分解释。 首先，我认为现在的年轻人缺乏历史视角，无法让他们更好地理解人类社会的困境和过去的经验，这往往很有启发性。 但我认为第二个重要的因素是这个问题的政治化。 它不应该被政治化，但无论是在英国还是在美国，反对封锁都与右翼联系在一起，而左翼则支持封锁。 我认为这是一个非常不同寻常的二分法，因为大流行引发的问题以及针对它采取的措施与在我们的政治光谱左右两派激烈辩论的传统价值观完全无关。 什么都没有。 因此，我对这种情况的发生感到非常惊讶，毫无疑问它已经发生了。 其后果之一是，总的来说，年轻人往往比他们的父母更左翼，这是本能地接受社会控制作为解决任何重大问题的答案。 我认为年轻人中也有一种自然的、我认为对人类社会可以取得成就的不合理的乐观态度。 我认为这使他们相信，如果人类社会有足够的善意并投入足够的资金，就没有什么是人类社会做不到的。 其实我们现在学到的是，人类社会有很多事情从来没有做过，现在也做不到，那完全是为了让自己免于疾病。 疫苗之类的东西可以实现高度的保护，但我认为没有人会假装它们完全消除了疾病。 世界卫生组织说，只有两种流行病被彻底消灭。 最著名的例子是天花，在开发出第一批天花疫苗后花了近 300 年的时间。 所以我们有——这再次回到我关于缺乏历史视角的观点——我们对人类可以取得的成就过于乐观，问题是当这种情况不可避免地发生时，这些期望和希望就会失望，我们不会说，“好吧，我们一开始就太乐观了”。 我们说，“政客、机构让我们失望了”。 这就是民主失去对人民尤其是年轻一代的控制的首要原因。 整个西方的民意调查都证实了这一现象。 皮尤研究中心过去 25 年的世界舆论调查、Handsard Society 对英国政治参与度的年度调查都得出了相同的结论，即人们正在背弃民主，尤其是在年轻一代中，尤其是在在最古老的民主国家，最初的理想主义已不足以支持这一理念。

杰伊·巴塔查亚： 1960年代，我们发生了青年反越战，特别是反越战征兵的叛乱。 这导致了一个想法，如果你还年轻，好吧，你不应该相信任何 30 岁以上的人。这个想法不仅仅是对 30 岁以下的人缺乏信任。我自己已经 30 多岁了，这会伤害我如果年轻人这么说。 但是从某种意义上说，我们这些老人……嗯，年轻人可能对我们施加的封锁对他们造成的危害是当之无愧的缺乏信任。 但年轻人的反应并不是试图改革结构——从某种意义上说，这就是你所说的——对年轻人的反应是完全拒绝可能让他们反击的结构面对他们面临的封锁之手。 我不知道如何解决这个问题，但这是一个真正的问题。

桑普廷勋爵: 我认为这是一个真正的问题，但我认为关键是失望的期望。 回顾历史，我害怕，几乎不可避免地倾向于这样做，最好的例子可能是美国。 除了两个相对短暂的时期外，美国的存在令人着迷。 一个是在 19 世纪内战期间和之后不久，另一个是在 1930 年代的低迷时期。 美国有一个持续上升的经济轨迹。 在欧洲更容易发生事故的方式也是如此。 对未来的期望的失望是拒绝民主的主要因素，无论它发生在哪里。 这方面的主要历史例子，当然在欧洲，是第一次世界大战后的情绪。 失望的期望，失望的改善人类命运的希望，是我认为在两次战争之间，如此多的欧洲国家转向残酷和难以忍受的专制主义作为解决问题的主要原因。 我们现在看到的是同一问题的一个不那么戏剧化的版本。

杰伊·巴塔查里亚（Jay Bhattacharya）: 现在不那么戏剧化了，希望…

桑普廷勋爵: 现在不那么戏剧化了，我希望永远不那么戏剧化。 但正如我所说，我并不乐观。

杰伊·巴塔查亚： 我想回到封锁，回到我在其他公开露面时听到的一个主题，即封锁引起的恐惧，本质上是一种对疾病恐惧的政策。 因此，在疫情期间让我印象深刻的一件事是实施封锁的公共卫生机构如何利用这种恐惧。 恐惧不仅仅是流行病事实的偶然副产品。 正如你所说，流行病的事实和你所说的疾病，在危害方面与我们所面临的许多其他疾病是一致的。 但事实上，政府做出了一项政策决定来制造恐惧，主要是为了促使人们遵守封锁措施。 我在《每日电讯报》上读了一篇文章，文章的主要观点是，在英国，有一位科学家在一个委员会中鼓励利用恐惧来控制大流行中的行为。 他承认它的工作是不道德的和极权主义的，这就是委员会。 这是科学的大流行性流感行为组，它是 SAGE 的一个子组。 他们对这种策略表示遗憾，特别是对使用心理学作为控制人口的一种方式表示遗憾。 政府为了一个好的事业，你知道，疾病控制而引起恐惧和恐慌是否合理？ 或者这是不应该做的不道德的极权主义行为？

桑普廷勋爵: 我认为任何政府在处理任何问题时的首要职责是客观和真实。 在任何情况下，我都不会接受政府撒谎是合法的。 在谎言的类别中，我会包括歪曲事实和夸大其词。 我认为在某些主要与国防有关的情况下，政府不披露信息是合法的。 但是，对事实的主动篡改是不可原谅的。 在这个国家，紧急情况科学咨询小组 SAGE 在 22 月 XNUMX 日封锁之前发布了一份臭名昭著的备忘录，其中基本上 SAGE 委员会所说的是，“我们这里有一个问题，也就是说，这是一种有选择性的流行病。 很多人会觉得没有理由让他们感到惊慌，因为他们年轻并且有良好的基础健康。 我们必须解决这个问题。 所以我们需要的是一场强有力的情感运动”——这实际上是他们使用的词，“……说服每个人他们处于危险之中”。 

现在在我看来这是一个谎言。 这是一个故意歪曲人们判断的节目，假装流行病不是它的样子。 在封锁之前，英国的首席医疗官就疫情的风险、主要风险人群以及不同类别的症状做了一些非常直截了当、完全平衡的陈述，并指出，事实上，除了某些人的利益显然必须小心保护之外，没有必要惊慌。 所有这一切都随着封锁而停止。 在锁定之前，SAGE 一直沿着两条特定路线提供建议。 首先，他们说，你必须信任别人并随身携带。 所以没有强迫症。 其次，他们说，除了特别需要保护的人外，应该尽量确保生活尽可能正常。 这应该是为这种流行病制定计划的基础，该流行病自 2011 年以来就在这个国家实施。

这也是世界卫生组织最初建议的基础。 这也是德国罗伯特犹太研究所等备受尊敬的卫生机构向其政府提供建议的基础。 现在，所有这些都在 2020 年 XNUMX 月消失了。没有人发现任何具体的科学原因，为什么这个经过仔细考虑的建议突然被认为是不合适的。 事实上，他们已经完全回避了这个话题。 这是一种非常奇怪的情况。 改变的原因不科学； 它们本质上是政治性的。 对政府作为抵御一切不幸的保障有高度信心的人说：“看看他们在中国、意大利、西班牙、法国做了什么。 政府正在那里采取行动。 这是他们非常有男子气概和钦佩的。 为什么我们不做同样的事情？”

看到其他地方采取粗暴行动的人往往会说：“好吧，看，行动总是比不行动好。 为什么我们不继续呢？” 这本质上是一个政治论点。 这不是科学的，但它是决定性的。 在这个国家，尼尔·弗格森教授（Neil Ferguson）负责了任何国家在任何时候发布的关于大流行的一些最充满厄运的统计预言——其中大部分已经被持有……被发现被夸大了——给出了最在接受一家全国性报纸的采访时，他说：“好吧，我们从来没有真正考虑过封锁，因为我们从来没有想过这是可能的。 我们认为这是不可想象的，然后中国做到了，然后意大利做到了。 我们意识到我们可以侥幸逃脱。” 这几乎是一个报价。 现在，实际上我们在 2020 年 XNUMX 月之前没有表现得像中国的原因不仅仅是务实的原因。 并不是我们认为它行不通。 原因基本上是道德的。 这些从根本上与我们社会赖以建立的整体精神背道而驰。 像弗格森教授在那次采访中所说的那样说话的人绝对不承认——不承认——我们有道德理由不以他们的专制方式行事； 因为即使它有效，也不希望像中国一样。 好吧，现在关于它是否有效存在争议。 但即使它有效，也存在道德限制，并且在这场危机的过程中，它们已经被严重违反。 结果是，最初的公共卫生危机仍然是公共卫生危机，但它是经济危机、教育危机、道德危机和社会危机。 这场危机的最后四个方面，也是最糟糕的方面，完全是人为的。

杰伊·巴塔查亚： 我的意思是，正如你所说，对我来说很引人注目的是，我们如何遵循不同的政策？ 我们制造的恐惧与事实不符。 因为年纪最大的人并不像年轻人一样容易患疾病。 对于最年轻的人来说……对于最年长的人来说，从某种意义上说，他们低估了疾病相对于真相的危害。 而且因为他们认为自己曾经同样处于危险之中，所以从公共卫生的角度来看，他们从事的行为是有害的，因为老年人将自己暴露在比他们应该提供的事实更多的风险中。 而年轻人，因为他们对疾病的恐惧超过了他们应有的程度，所以他们没有与他人互动并因此伤害自己。 令人惊讶的是，推动这条“同等伤害，同等风险”的公共卫生机构，他们以一种……远离其他各种可能解决老年人面临的真正风险的政策的方式封闭自己。

例如，一项有针对性的保护政策可以做到这一点，同时还可以帮助年轻人了解他们也面临的风险——COVID 的风险要低得多，而封锁的风险要高得多。 然而，公共卫生官员并没有采用像重点保护这样的替代政策，而是在某种程度上对它进行了激烈的反对——去平台化、诽谤。 从本质上讲，他们关闭了辩论。 因此，在英国和美国这样的自由民主背景下，当我们最需要这场辩论时，想参与其中的人却被推到一边，这让我感到非常震惊和沮丧。 而且我敢肯定，你个人因为直言不讳而遭到了相当多的反对。 我当然有。 你能告诉我你对此的看法吗？ 您认为搁置言论自由、自由辩论的基础是什么？ 你为什么亲自发声？ 实际上，如果我能谈谈另一件事，也许我可以让你解决，你认为这种对你决定发表意见的抵制对你有什么影响，你认为它可能对那些你和我所处的位置不一样？ 我们有受保护的工作或受保护免遭报复的职位。

桑普廷勋爵：嗯，就卫生机构和部长而言，主要的问题是他们在去年三月的盲目恐慌中被推到了这里。 这样做的人完全不可能改变主意，因为他们必须转身对他们的人说：“好吧，这是一个错误。 我们白白给你们造成了数周的极度痛苦和经济破坏。” 现在，我知道只有一个政府敢这么说。 是挪威政府，它曾在某个阶段承认封锁的灾难性附带后果是，如果有进一步的浪潮，他们将不会重复这种做法。 因此，我认为这是广大决策者类别中相对简单的解释。 为什么别人不说出来？ 在某种程度上，我认为这很大程度上是由于担心他们会因为发表言论而失去地位并可能失去工作。 例如，我并没有像 Sunetra Gupta 这样的许多人在他们的职业中受到持续虐待。 我不知道为什么会这样，但我怀疑这与对这个国家退休司法人员的普遍尊重有很大关系。 我处于一个非常幸运的位置。 我完全退休了。 我有一份稳定的退休金。 我不依赖任何人。 没有任何人可以对我做任何坏事——我觉得没有任何理由担心。

现在，这是一个相对不寻常的位置。 我收到了很多来自公众的信息——其中一些人处于有影响力的位置——他们说：“我们感谢你的发声。 我们不敢这样做，因为它只会毁掉我们的事业或影响力” 现在，给我发这些信息的一些人是国会议员。 有些是医院里相当资深的顾问。 不少是杰出的学者。 现在，如果这些人觉得他们无法表达与现行规范相反的观点，那么我们真的处于非常严重的境地。 现在的问题是，通过现代的沟通方式，你可以称之为机构之间的共识被媒体，特别是社交媒体放大了。 YouTube 和 Facebook 关于他们认为不可接受的意见的内部规则令人吃惊。 YouTube 规则基本上说，“我们不准备允许发表与政府官方卫生政策相反的意见” 现在，这就是他们的规则所说的。 事实上，他们还没有将其发挥到极致。 他们允许相当数量的异议。 就我个人而言，我从未受到过审查，尽管我从一开始就对这些政策进行了很好的批评。 但是还有很多其他人； 记者、Sunetra Gupta 和 Karol Sikora 等杰出的医务人员发现自己在 YouTube 和其他社交媒体上都因为这个原因而受到审查。 现在，在一个他们的观点被放大的世界里，我认为这是一件非常严肃的事情。

杰伊·巴塔查里亚（Jay Bhattacharya）：是的，我参加了与佛罗里达州州长讨论封锁政策的小组会议。 它被公开拍摄并放在 YouTube 上，YouTube 审查了与佛罗里达州州长的对话，州长正试图与公众就他不采取封锁的理由进行沟通。 我发现它很惊人。 我的意思是，这就像这里几乎有两个规范。 公共卫生中有这种规范，需要在公共卫生信息中保持一致。 YouTube 正试图执行该规范，而不是自由民主和科学辩论的规范。 令我震惊的是，正如你所说，这是一个政治问题，正常的自由民主辩论本应成为真正的规范，但事实并非如此。 它没有做出裁决，大部分谈话都被关闭了。 我想，这让很多想要说出一些事情的人的生活变得非常困难。

桑普廷勋爵: 嗯，政府的专制措施不可避免地会招致审查形式和强制执行的传统意见。 这方面的极端例子是匈牙利的维克多·欧尔班，他在早些时候表示，大流行要求你完全控制媒体对大流行的说法。 他正式通过了法律，确认了他的这些权力。 嗯，在英国和美国，我们没有做过这么粗暴的事情，但我认为有一种趋势，即专制措施和审查或自我审查的压力成为普通生活方式的一部分。 我认为您还必须记住，社交媒体目前正面临来自更广泛领域政府的明显压力。 有强烈的运动——当然在欧洲，我认为可能少于美国——让社交媒体作为出版商负责，因此对一些为信息做出贡献的更胡思乱想的人可能所说的所有事情承担诽谤责任在社交媒体上，政府正试图控制他们。在某些情况下，这有一种政治控制狂的成分，特别是在一些地方，比如俄罗斯就是一个明显的例子，但在东欧的部分地区也是如此. 现在，社交媒体对此做出了回应，尽量不要过多地冒犯政府。 在英国，已经采取了一些举措——迄今为止没有一项举措取得任何进展，但其中许多举措得到了强有力的政治支持——来控制媒体、社交媒体播放的内容。 而且我认为 YouTube、Facebook 等机构有一个强大的元素，不会在像大流行这样的问题上惹恼政府。 他们想成为好孩子。

杰伊·巴塔查里亚（Jay Bhattacharya）: 我会问你关于法官的问题。 而且，特别是，这对我来说是一个启示。 与您不同，在大流行之前，我几乎不了解司法机构或法院与法官的互动。 但在这次大流行期间，我曾在美国和加拿大的许多案件中担任专家证人，这些案件质疑封锁的各个方面，包括教堂开放、在私人住宅参加圣经学习、学区上学的权利亲自履行义务、为儿童提供教育、政治候选人举行会议、选举前的公开会议——所有这一切都被美国的封锁政策所制止。 我想说这些经历让我很沮丧。 2020 年，我参与的几乎所有案件，我们都输了。 我们最终输了。

桑普廷勋爵: 现在，有一个壮观的例外。

杰伊·巴塔查亚： 其中一些人提出了上诉，我们赢了。 特别是，我去过最高法院，至少我去过的案件都去了最高法院，其中有几个。 当然，美国必须对此作出裁决。 但令我吃惊的是，美国最高法院必须对一些从根本上明显在法官和司法系统保护的规范范围内的事情做出裁决，这是政治候选人在选举期间发表演讲或礼拜者自由礼拜的基本权利因为他们的宗教仪式。 这似乎是一项基本权利。 所以我对此有几个问题。 所以一个：我们是否应该期望法院在大流行期间维护这些基本自由？ 或者他们给政府控制这种行为的余地是否合理？ 那么，在大流行期间暂停言论自由、集会自由、自由崇拜权利等是否可以？ 这是我们应该期待法官反击的事情吗？ 

桑普廷勋爵：嗯，我认为这取决于每个国家的法律框架，其中一些具有更多的威权传统，并且比其他国家赋予政府更广泛的权力。 如果以美国为例，我认为在某些方面最有趣的决定是最高法院关于关闭纽约教堂的决定。 现在宪法规定国会和各州不得通过干涉宗教自由行使的法律。 现在，无论你如何看待美国最高法院现任成员目前的政治态度，我知道这是一个有争议的问题，我真的不明白这怎么会引起争议。 怎么可能说关闭教堂不妨碍宗教自由？ 我很惊讶在那个案子中有三个反对者。 他们所有人基本上都在最高法院的左翼，但作为律师和思想家，我个人非常钦佩他们。 我认为像斯蒂芬布雷耶这样的人在那种情况下完全令人钦佩。 我不明白，面对这样的绝对宪法规则，怎么可能为关闭教堂辩护。 我不明白怎么可能说它不是绝对的。 然而，事情就是这样发生的。

在这个国家，我们没有成文宪法。 没有绝对的规则。 我们有法规，但法规可以做任何事情。 因此，司法框架对挑战不太有利。 然而，在英国发生了一个重大案例，问题是《公共卫生法》是否授权这种事情。 现在，我毫不怀疑英国政府确实有权封锁人们，但不是根据《公共卫生法》。 根据另一项法规，它有权在面对某些类别的紧急情况（包括公共卫生紧急情况）时采取紧急行动，前提是它们服从非常严格的议会监督制度。 根据《公共卫生法》，没有严格的议会监督制度。 所以很自然，我们的政府更愿意遵守该法案。 我认为这是完全错误的，因为《公共卫生法》涉及控制感染者的流动和受污染场所的使用。 它与健康的人无关。 它关注的是授予部长们一些权力，这些权力是治安官必须关闭受污染的场所并隔离受感染的人。 上诉法院和初审法院基本上都说：“嗯，这是一个非常严重的情况。 政府必须有权这样做。 立法者在通过这些法律时——在这个特殊的案例中是在 2008 年——一定已经想到，对于像这样的大流行，可以采取比这更严厉的措施”。

现在，他们为什么要考虑到这一点？ 直到 26 年 2020 月 1942 日的前几天，才有人想到它。历史上从未在任何国家发生过。 那么为什么这应该被视为工具包的一部分，正如弗格森教授在他臭名昭著的采访中所说的那样，这是完全不可想象的，我简直无法想象。 我认为这是法官的一种倾向，当然在这个国家，不想在被视为国家紧急情况的情况下摇摆不定。 第二次世界大战期间关于拘留外星人或外星人的巨大胭脂。 XNUMX年初战争开始时，美国关押了所有日本人。我们关押了所有我们认为有与战争目的不符的意见的人，以及许多很多外国人。 在这两个国家，这一直受到最高法院的质疑。 在这两个国家，做这些事情的权力是否真的存在是非常值得怀疑的。 在英国，有一个名为 Liversidge & Anderson 的臭名昭著的案例，在该案例中，内政大臣因在没有理由这样做的情况下将某人关起来而受到质疑。 他争辩说，“好吧，在这种情况下，我必须判断我是否有理由这样做。 如果我认为我有理由，那么我有”。 这是一个非常被接受的论点。 在美国加利福尼亚州拘留日本人的案例中，一个实际上并没有太大不同的论点也成功了。 现在，这些在贵国和我国都被广泛认为是司法机关行使公法权力所达到的最低点。 我们应该为此感到羞耻。 然而，在这场大流行的过程中，人们也看到了同样的权宜之计——权力应该存在，因此它确实存在——这是权宜之计。 我认为，在面临危机时，包括司法部门在内的所有人都必须齐心协力，这是一种令人遗憾但强大的司法态度，也许法治在这种情况下并不那么重要或具有特殊意义。 我暂时不接受，但不幸的是，有人接受，其中一些人是法官。

杰伊·巴塔查里亚（Jay Bhattacharya）：我认为你使用这个类比令人震惊，因为我同意你的观点，在很多方面，当你回顾美国的这类决定时，比如是松案的决定，我们会羞愧地回顾过去。 我会思考是什么促使法官做出这样的决定。 一定是恐惧。 我认为你可以从两个方面考虑恐惧。 当然，一个是我们所有人都可能因疾病本身而面临的恐惧。 但第二个，可能更重要的是，法官们担心如果他们裁定反对封锁，也许他们会因为将法律置于人命之上而受到指责，对吧？ 我认为这必须在法官的思考方式中发挥一定的作用。

桑普森勋爵： 我认为这是很大一部分，是的。 法官自称无所畏惧，但他们想要被爱。 恐怕我们的法官也不例外。

杰伊·巴塔查里亚（Jay Bhattacharya）： 好的。 所以让我感谢你花这么多时间陪我。 我只想再借一次机会谈谈我们作为一个社会对穷人、病人和弱势群体所承担的义务。 我给你一次机会，然后我们就结束谈话。 所以，这让我很震惊——我为生活制定了卫生政策——看到卫生政策忽视了感染控制以外的所有其他健康方面，然后只关注一种感染，这真是令人震惊。 发达国家放弃了对贫穷国家的义务感，这让我感到震惊。 我们可以在疫苗的优先顺序中看到最明显的情况，例如，在美国和英国，针对年轻和健康的人。 正如我们所说，年轻人面临的 COVID 风险微乎其微，尤其是相对于老年人，包括贫困国家的老年人，他们仍然面临着很大的 COVID 伤害风险。 我认为政客们遵循了这两项政策，因为它在足够多的人口中很受欢迎，因此值得这样做。 然而，这些人群在正常时期大力支持国内外对人口健康的投资。 您是否可以对人们表达的意见说他们实际上并没有反映他们的真实价值观和承诺？ 我的意思是，他们正在表演。 嗯，在经济学中，我们有一个热脑和冷脑的想法。 有时冷脑是我们的真实自我，但我们热脑有时会接管。 在恐惧或诸如此类的情况下，我们会做一些疯狂的事情。 从某种意义上说，我们的行为与性格不符，我们炽热的大脑接管了通常我们冷静的大脑会处理的行为。 我想我的问题是，正如一位著名的美国总统曾经说过的那样，你如何让人们回归本性中更好的天使？

桑普廷勋爵: 我认为问题不在于人格分裂。 我认为人们是利他主义的，直到利他主义直接伤害他们或者他们认为确实如此。 例如，人们赞成对第三世界的援助，因为税收对他们的不利影响很小，没有单独确定，也不是很明显。 疫苗是不同的，因为在没有足够的疫苗可供使用的时候——即使在发达国家，这种情况我们现在才刚刚摆脱——人们会说政府的首要职责是提供巨额资金这些疫苗计划的费用由支付费用的人承担。 进入非洲人民怀抱的每一批疫苗都不会进入这里人们的怀抱。 你所得到的是第三世界的利益和西方的利益之间的直接竞争，这种竞争通常不会出现。 所以我认为人们实际上对此是一致的。 我认为利他主义总是有其局限性，而这正是这些界限变得可见的场合。

杰伊·巴塔查里亚（Jay Bhattacharya）: 嗯，非常感谢你花时间陪我。 我的意思是，不幸的是，我认为我们必须把它留在这里。 我们并没有真正给听众带来很大的希望，但我认为坦率地讨论这些问题确实有帮助。 无论如何，我的希望是，通过这样做，我们可以开始做出比我们做出的更好的决定。 Sumption 勋爵，非常感谢您。 珍惜时间。

桑普廷勋爵： 谢谢你