新的生物安全状态

前联合国高级官员拉梅什·塔库尔谈科学如何成为教条

拉梅什·塔库尔 (Ramesh Thakur) 采访扬·杰基勒克 (Jan Jekielek) 的文字记录，《美国思想领袖》，大纪元电视台，14 年 2023 月 XNUMX 日

杨杰凯：拉梅什·塔库尔，很高兴您能加入《美国思想领袖》节目。

拉梅什·塔库尔：很高兴来到这里。

杨杰凯：这本书是你写的， 我们的敌人，政府，标题充满挑衅性。您说过，如果 10% 的医疗专业人员拒绝来自高层的看似错误的指示，那么整个合规结构就会崩溃。请解释一下你为什么相信这一点。

塔库尔先生：当然。当今社会的特征之一是专业协会和监管学院的兴起，这些协会和监管学院对从业人员进行监管；会计师、律师和医生。在新冠疫情期间，这些监管机构对国家非常有用，并被用来确保合规性。任何公开质疑公共卫生当局和大学要求的医生都可能受到纪律处分。

现在，在任何职业中，作为粗略和现成的计算，10% 的异议门槛都非常关键。因为一旦达到这个水平，如果他们取消了整整 10%，他们就无法发挥作用，而且他们也无法通过说“这是极少数的观点”来逃脱惩罚。

想想著名或臭名昭著的 97% 共识以及关于气候紧急情况的既定科学。如果你不让人们大声疾呼，这种幻想几乎可以无限期地持续下去。但如果 10% 的科学家开始说：“等一下。我们实际上并不同意这一点。我们有这些问题。”然后公众的注意力转移到“他们在说什么？他们也获得了充分的资格认证。”

如果医生和专家能够说出来，而且如果他们中的很多人都这样做了，他们就不能全部取消，也不能坚持认为只有曲柄、坚果和锡箔帽子才是真正的问题。持不同政见者。这就是我捡到的地方。现在，可能不是 10%，也许是 15%，我们不知道。但 10% 是一个相当可观的数字。

他们逃脱惩罚的原因是审查制度、影子禁令和镇压。这就是审查工业综合体发挥作用的地方，因为持异议的医生不知道还有多少人在大声疾呼。那么对于任何一个医生来说，将他或她的头伸出胸墙都需要更大的勇气。这就是论点。

杨杰凯：这说明了共识的感觉到底有多么强大。这是大多数人相信某种正确观点的共识。虚假信息产业综合体的真正力量在于其通过审查和宣传塑造共识的能力。

塔库尔先生：原因是在整个时期，他们都在传播和依赖科学的权威。因此，他们需要科学家之间或多或少达成明确共识的幻觉。但如果事实上，科学家和一些领先的有资格的科学家持不同意见，那么情况就会有所不同。回到 大巴灵顿宣言这些都是来自哈佛大学、斯坦福大学和牛津大学的资深流行病学家，世界领先的人物。

将他们描述为边缘流行病学家很重要，因为这样会破坏他们的资历，并说：“这些都是边缘的疯子。他们真的不算数。我们已经得到了其他人的同意。”其他人的沉默被认为是该行业的同意，但他们从未真正调查过这一点。这又回到了同样的现象。

杨杰凯：通过《伟大的巴灵顿宣言》，我不知道它是否达到了 10% 的门槛，但有相当多的人签署并说：“不。”但由于这个审查机器，这些声音没有被听到。

塔库尔先生：是的，也不是。他们不被允许被听到，而且影子禁令非常有效，包括杰·巴塔查亚本人。但有趣的是，有多少人不断引用这一点并说：“有 60,000 名卫生专业人员和医生以及普通公民签署了该协议。他们肯定不可能全都错了。”我是早期签署者，但显然，我不属于医疗健康专业类别。他们确实成功地限制了他们的传播并传播了他们的影响力，但我认为签署者的数量实际上对于验证很多批评和异议很重要。

杨杰凯：所以，这并没有白费。

塔库尔先生：不，绝对不。我想从它发布之日起逐月进行谷歌搜索，看看它实际上被引用了多少次。当然，只有当他们停止影子禁令并停止压制搜索引擎时，你才能做到这一点。

杨杰凯：我们来谈谈你的背景，因为你说你不是医学专业人士，但你是联合国的一位非常资深的人物。你确实有一个非常有趣的过去，并且对所有这一切都有一个非常有趣的有利位置。请告诉我们相关情况。

塔库尔先生：这是一个有趣的问题。我在一系列不同的背景下切题地参与了这个主题。首先，简单来说，我的主要专业背景是全球治理专家。我与纽约城市大学研究生中心的汤姆·韦斯 (Tom Weiss) 共同写了一本书，这是关于全球治理的主要著作，书名叫： 全球治理与联合国：未竟的旅程，这是关于联合国在全球治理中的枢纽或中心的作用。其中一章实际上是关于健康和流行病的，其中很大一部分是关于世界卫生组织的。所以，这是一方面。

在我担任高级副校长的联合国大学，我们的师资体系遍布全球。想想一所普通的大学，但院系分布在世界不同大陆的不同国家。我们建立并创建了一些新的。其中之一是我们位于马来西亚吉隆坡的全球健康研究所。作为这项工作的一部分，我们研究了这个主题，以及联合国大学如何将许多发展中国家的能力建设需求与主要在发达工业经济体中提供的专业知识联系起来，以及我们关注哪些主题。这是我感兴趣的第二个方面。

第三个是，当我还在联合国系统时，以及离开后，我更加积极地参与了加拿大一小群人在前总理保罗·马丁的赞助和鼓励下领导的努力。美国财政部长拉里·萨默斯 (Larry Summers) 曾在 20 年金融危机后负责创建 G1997 财长会议。他担任总理时的经验表明，财长之间的亲密关系和个人关系在经济发展中非常重要。在他们之间就需要做什么达成一致。一旦他们同意并有了愿景和战略，他们就可以利用自己作为部长的权力和职位来尝试克服各自系统内的官僚和机构阻力。

他问道：“如果我们能在领导层做到这一点呢？是否有可能将一些最具系统重要性的国家的领导人聚集在一起，在亲密的环境中（只有 14 或 15 人）聚集一两天，然后就最有效的方案达成一致？如何打破各自体系内的僵局和僵局并达成全球协议？”

这些将是我们需要考虑的主要主题，或者这些领导人需要考虑的主要主题。作为其中的一部分，什么危机、哪个领域的危机可能会引发从财政部长到政府首脑和国家元首的提升？

我们讨论的主题是核武器的使用、大规模杀伤性武器 [WMD] 恐怖主义和金融危机，而金融危机实际上是在 2008 年引发的。流行病是另一个主题。实际上，我们将流行病视为当今提升这一群体水平的潜在触发因素。从所有这些领域，我熟悉流行病作为一个全球治理问题。通过这次活动，我熟悉了国家大流行防范计划。

因为我们在联合国系统中一直说的一件事，甚至在我离开后他们也一直这么说，就是：“这只是时间问题，而不是是否问题。我们迟早会发生大流行。当它来袭时，我们将无法应对，除非我们提前准备好如何识别、如何协调以及需要做什么。”

就在世界卫生组织宣布大流行之前不久，2019 年 XNUMX 月的一份报告非常简洁地总结了这一点。该报告中令人震惊的结论之一是他们所说的 NPI，即非药物干预措施；封锁、旅行限制、社交距离、关闭企业以及让人们呆在家里。

不推荐 NPI。很明显，它们不起作用。它们会造成伤害，并对社会和经济造成破坏。人们可能会怨恨它、抵制它，而且这种抵制是相当广泛的。政府的权威可能会崩溃。最好的情况是，如果您需要增强医院的容量或 ICU 的容量，您可以在非常短的期限（例如一周或两周）内考虑这些措施 -

杨杰凯：为了阻止传播。

塔库尔先生：阻止传播并提高产能。但是，将 NPI 保留的时间越长，在该过程中造成的损害就越大，并且以后问题再次出现的风险就越大，所以不要这样做。当2020年初宣布大流行并采取这些措施时，我感到很困惑。我想看看他们为什么这么做。有新的科学吗？

科学并没有那么进步。对此进行发展并达成共识需要时间。

是否有重要的新数据与之前的建议相矛盾？我们有一些对于医疗当局使用方式很重要的数据，但这些数据来自中国武汉。恕我直言，我们需要交叉检查其中一些数据，因为它的来源并不是最可靠的来源。

杨杰凯：说得好听一点。

塔库尔先生：说得好听一点。在联合国的培训中，我不认为我们应该在没有首先看到“这合理吗？”的情况下以如此恐慌的方式做出反应，采取严厉的措施。

那时我已经从大学职位上退休了，我没有接受任何其他职位。作为退休的一部分，我也拒绝接受新的任务，无论是写作还是审稿。我有时间，这也意味着我有自由。他们不能取消我，也不能解雇我，因为我已经退休了。

第三个重要的因素是因为我的背景，我有一些传播我的观点的平台和一些将数据和理论与政策相匹配的研究技能。我利用我对一些出版物的访问权开始提出问题，基本上是说：“我们为什么要这样做？我们是否考虑到了这些措施可能造成的长期危害？这场危机真的像他们声称的那么严重吗？证据在哪里？”

特别是，人们忘记了我们实际上已经进行了尽可能接近实际的实验 钻石公主 游轮。因为当疫情爆发并从香港抵达日本横滨港时，就具备了传染病传播的理想条件；老年顾客居住在近距离。一个人被感染，在你意识到之前，你就陷入了一场危机。他们还与多少其他人互动过？然而，最终只有一小部分人被感染，更少的人因此死亡。

然后后来还有美国军舰， 艾森豪威尔，以及法国军舰， 戴高乐。现在，你遇到了相反的情况。你有年轻、健康、健康的现役士兵，你可以看到这种疾病对他们来说并没有那么严重。有人声称这是百年一遇的紧急情况，这是自西班牙流感以来我们遇到过的最糟糕的事情，并且可以与西班牙流感相媲美。可能没有多少人意识到，西班牙流感死亡人数中约有三分之一是印度人。这是我很熟悉的事情，但它却没有意义。

新冠疫情从一开始就非常引人注目的第三个因素是异常陡峭的年龄梯度。在西方国家，新冠病毒的死亡率通常等于或什至高于平均预期寿命。你看看这一点，然后回到《伟大的巴灵顿宣言》，他们指出，你看到的是老年人和年轻人之间千倍的差异。后来，我们得到确认，这不仅仅是年龄的问题，还包括合并症的存在。

如果您有潜在的严重健康问题，那么您就更容易受到伤害。如果您是一个健康的人，即使在 70 岁时没有任何潜在的健康问题，即使被感染，您也不太可能死亡。重力没有达到标准。为什么采取这些极端措施，为什么不考虑后果呢？您是否完成了质量评估、质量调整生命年 (QUALY) 和成本效益分析？

杨杰凯：还有摧毁世界经济的干预。

塔库尔先生：是的。

杨杰凯：对于你所描述的情况来说，这是一次重大干预。

塔库尔先生：包括世界各地儿童免疫计划的中断。人们只是忽视了这将对发展中国家造成的损害，发展中国家是国际社会的大多数，也是我的主要兴趣所在。我发现我们在多大程度上忽视了我们将造成的可预测的损害，这非常令人震惊。联合国儿童基金会、世界粮食计划署、粮食及农业组织等联合国系统的关键部分，甚至国际货币基金组织和世界银行都预测到了这一点。

他们说：“这将造成巨大的损害。”关于教育损失，我们有 375 亿受疫情影响的一代儿童，他们的学业中断了两三年，而这只是在印度。这不是一个全球数字。其后果已经存在，并且联合国系统的关键部门也预见到了这些后果。不只是边缘机构这么说，主要当局也这么说。

杨杰凯：关于合规性，以及为什么在不同领域没有出现这 10% 的阻力，您有一些绝对精彩的想法。让我们开始吧。

塔库尔先生：当然。 2020 年 XNUMX 月，阿根廷两家主要国家报纸之一发表了一篇长篇文章 访问 和我一起，一个整版的周日专题，有一篇 3,000 字的文章。其中一个问题是，“到目前为止，这场大流行病最让你惊讶的是什么？”我的回答是：“令我惊讶的是，具有全民识字能力的先进西方民主国家竟然轻易地就遭遇了我们历史上对公民自由、政治自由和人权的最严重侵犯。”

为什么人们那么容易遵守呢？我们之前讨论过的一件事是审查制度和不了解专业人士实际上持不同意见的程度，但不被允许说出来，也不能互相分享他们的不同意见。

但另一个因素是我们看到了两个并行的发展。一是典型的自由民主国家转变为国家安全国家，然后是行政国家，然后是监视国家，现在是生物安全国家。在这些发展的每个层面上，国家权力都在扩张，国家触角也扩展到公共生活和个人生活中日益亲密的领域。他们能够通过将越来越多的权力授予专家和官僚来颠覆立法机构作为制定法律的机构的意愿。

从某种意义上说，专家阶层结合了美国对暴政的旧定义，开始实行立法、行政、甚至司法或半司法的暴政。想想美国最近发生的一些法庭案件，法院开始对部分官僚机构的越权和滥用职权进行反击。

有这个因素，但同样，价值观也发生了变化，重点从个人权利转向集体权利，在我看来，过分强调安全主义和人民对政府保护他们的安全和保护他们的要求。让别人不可能伤害你的感情，因为受到伤害会形成微侵犯。然后你最终会遇到这样的情况：有人要求改变你的性别或社会性别，只需声明你感觉自己像个女人，因此你就是一个女人。那么你不仅被允许，而且还可以要求其他人用你的新名字称呼你，并用新的代词指代你。如果他们对您进行性别歧视，法律将会通过并执行，您可能会受到经济处罚，甚至入狱。

社会的基础、构成社区的核心价值观和共同的意识形态框架发生了整个转变，然后利用国家权力来强制执行。这是由少数人完成的，但却是活跃的少数人，他们通过学校和大学的课堂，将教育的性质从教育转变为灌输，减少思想多样性，加强知识整合，并逐步惩罚、压制和非法化。不同的声音。

大学的本质已经被颠覆，而不仅仅是改变，因为这是批判性探究应该蓬勃发展、应该提出问题的地方，你应该能够在学生之间、学生和教授之间进行健康、激烈的辩论。相反，我们走了另一条路。

这创造了一个更加允许通过法律改变现实的环境，无论它是否符合客观现实。它允许通过法律强制执行关于信仰、价值体系和社会实践的新常态，并将集体置于个人之上，这是侵犯人权的根本基础，而在西方传统中，人权一直以个人为中心。

他们说：“即使你们没有犯罪而且身体健康，我们也会软禁你们所有人，因为我们担心武汉发生的事情有可能杀死我们所有人。为了保证我的安全，我会要求你必须接种疫苗。”然后你说：“想清楚。如果疫苗有效，它就能保护你。如果你接种了疫苗，我接种与否并不重要。”他们回答说：“我觉得这个想法本身很令人反感。你太自私了，你没有权利保持身体的完整性。为了保护我和我们其他人，你必须接种疫苗。”

这是一个漫长的酝酿过程，并在各个机构中传播。现在，在公共部门、国会、议会系统、行政部门、企业部门、体育机构和文化精英中，专业和管理阶层由观点非常相似的人主导。以前的专业观点是不同的。记者会批评政府，并在所有政府都撒谎的前提下开展工作，这就是他们的运作方式。相反，你们有一个共同的世界观和合作，不需要任何强制和强制来促进这些价值观和这些信仰，并将任何不同意的人视为可悲的和伟大的未洗的人之一。

如果没有这一点，在政府通过审查制度工业综合体进行强制的情况下，要取得成功就会困难得多。我努力解决这个特殊的难题，即为什么那些本应更加挑剔的人和那些本应更加挑剔的职业，实际上却同意遵守规定。这被视为正确的事情和道德的事情。所以，如果你反抗，你就是疯子，你就是边缘人，你就是邪恶的，你就是不道德的，封杀你、惩罚你是对的。

杨杰凯：不管现实如何。

塔库尔先生：当然。

杨杰凯：你说的是这个上升者觉醒了。有不同的名称，例如批判社会正义和觉醒意识形态。有一种观点认为现实是通过语言构建的。

塔库尔先生：当然。

杨杰凯：少数人中的一些人确实相信这一点，而另一些人显然是投机取巧的。

塔库尔先生：他们再次利用了人类的基本本能，即保持正派、宽容、接受他人本来的样子。这种情况在某个阶段并通过行为科学家必须研究的某些过程发生了变化。变成了强制和胁迫的要求。这就是危险出现的地方，这也是这方面发生的事情。

杨杰凯：这将从健康问题转变为道德问题。

塔库尔先生：这非常重要。奇怪的是，第一个类似的重大研究是来自我在新西兰的母校奥塔哥大学。他们研究后发现，最强烈的动机是他们不将其视为健康问题，而是道德问题。有人说：“你是社会的一部分，你是这个社区的一部分。帮助社区生存是你的道义责任。”它被简短地翻译成“不要成为奶奶杀手”。我们必须戴上口罩，因为否则其他人都会感到不安全，这是不对的。他们说：“这只是一个很小的代价。”我们反复看到这样的说法：“这只是一个小小的不便，而且只是短暂的。你怎么了？别这么自私。”

这些要素对此非常重要。我实际上在书中说过，实际上在某个阶段，道德化转变为更深层次的神圣化，这意味着你甚至无法质疑它。质疑它是亵渎的，质疑它是异端邪说，而执行这种异端邪说的新神职人员就是公共卫生机构。

杨杰凯：它确实具有宗教性质。

塔库尔先生：当然。我自己并不信教，也没有深入研究过，但我怀疑信仰和宗教实践的衰落可能也是一个重要的背景因素。作为人类，我们需要核心的基本信仰和价值体系来构成共同信仰和价值观的社区。宗教是社会和社区达到这一阶段的重要基础。如果你开始攻击和瓦解宗教，这种需要只能通过同等的东西来满足。

当然，你可以证明像气候行动主义这样的东西在很多方面似乎表现得像邪教。同样的事情也发生了。它成为一套毫无疑问、不言而喻的真实信念。如果你质疑它，那不是因为你想真诚地找出答案，而是因为你是邪恶的，你不值得听。事实上，我们会让你闭嘴，如有必要，还会监禁你。除了宗教狂热之外，很难解释这一点。是的，这是一个有效的论点。

杨杰凯：我最近签署了 威斯敏斯特宣言，它宣称言论自由是一种美德。我注意到理查德·道金斯教授也是签名者。我一直想象他是一位杰出的科学家，但我从来不喜欢他反宗教的姿态。信仰在人们的生活中非常重要。一家基督教出版物说：“即使是理查德·道金斯也不再对基督教那么消极了，因为它可能会被更糟糕的东西所取代。”这让我对你刚才描述的这类问题产生了疑问。

塔库尔先生：宗教在将人民团结在一起、通过社会习俗规范人类行为方面发挥了令人难以置信的积极作用，而这些也源于许多宗教信仰。但与此同时，一些最具破坏性的冲突也发生在不同宗教之间。这种二元性是人类现实在许多不同维度上的一部分。但在我们关注破坏性方面时，我们忽视了宗教通过社区统一的积极维持价值观，它形成了重要的社会功能。

我自己可能不信教，但我从来没有遇到过任何困难，接受具有强烈宗教信仰和价值体系的人，并允许他们按照自己想要的方式实践。事实上，我家里的几乎所有其他人都非常虔诚。我当然绝不会故意或故意做任何事情来冒犯任何社区的宗教情感。很好，我承认它的积极作用。

杨杰凯：人们已经证实了一个轶事观察，那就是，拥有深厚信仰的人似乎对这种表面上的共识和顺从压力更能适应。你观察到了吗？

塔库尔先生：我认为确实如此。但除此之外，具有深厚宗教信仰的人往往表现出更多的冷静和安宁。想一想。从达赖喇嘛对待事物的方式来思考他，这一点很重要。当我们遇到困难时，我们确实会向权威人士寻求帮助。如果我们有健康问题，我们可能会寻求医生和家人的帮助。最大的损失之一就是失去家庭全科医生。这一切都已经商业化了，甚至医学界也是如此。

就灵魂或良心的困扰而言，我们确实出于本能地希望能够接近牧师或类似的人，以解决这些难题，一直到生与死的意义这一重大问题。如果这个被打破了，还有什么可以取代它呢？你如何防止你的年轻人，你自己的孩子，或者整个社会的年轻人，你如何防止他们被黑暗因素所诱惑，作为宗教作为积极因素的替代品？

杨杰凯：约翰·麦克沃特写下了他的全部作品 书 将批判种族理论解释为一种宗教。觉醒主义似乎是这些替代品之一，正是你所说的。

塔库尔先生：看起来是这样，但我与不同的一代人太多了。尽管我一生中三分之二的时间都生活在西方，但我仍然很难沉迷于第一世界的问题。当我专业研究了如此多国家的大规模暴行并参观了具有象征意义并遵守它们的地方时，在课堂上面对文字暴力有点奢侈的信念。

现在，你来自波兰。我去了威利勃兰特自发跪下的地方，代表德国为大屠杀和波兰犹太人所遭受的事情道歉。这是一个很简单，但很感人的纪念。不久之后我恰巧去了南京大屠杀纪念馆，我写了一篇文章 刊文 等加工。为 日本时报 ”如果日本首相做类似的事情，日本会得到多少外交政策和内部灵魂净化的好处？去南京吧。”

威利·勃兰特的手势的特点是它所传达的真实性。你可以看到，在这些照片中，你几乎可以在他的脸上看到这一点，他逐渐意识到他们所做的事情有多严重。如果日本首相能够做类似的事情，这对日本社会内部来说非常重要，而且对于修复与中国的关系，以及与韩国的关系而言，这将是非常有益的。他们已经做到了。

同样，这些都是回归共同人性的重要元素。显然，这对我来说是一个非常重要的基本原则。我希望能够改善生活并充分发挥每个人的潜力。你不应该因为你的种族、性别、国籍或贫穷而被剥夺这个机会。我们在西方社会所做的伟大事情之一就是实现人类生活的全部潜力的民主化。

杨杰凯：我们可以一起做的另一集是关于现在很多人似乎决心阻止这种情况。

塔库尔先生：是的。

杨杰凯：有些人认为，整个大流行应对措施可能是其中的一部分。

塔库尔先生：他们认为人类历史上实际上非常特殊的事情，即他们目前所处的位置，是理所当然的。作为一个社会，我们从未如此富裕、受过更好的教育、更加繁荣或寿命更长。其中许多好处来自不同方面的科学进步和发明，使我们摆脱了对土地的束缚，从而使我们摆脱了对地主和封建领主的奴役。教育是逃避各种问题的途径。自行车和汽车使妇女摆脱了家庭的奴役。

已经取得了巨大的进步，但我们往往忽视了所取得的进步。我们沉迷于拥有如此邪恶的过去，我们必须不断为现在道歉。因此，我们唯一可以期待的未来是有控制的衰退，而不是作为自由人类的稳定、繁荣社会的持续扩张。

杨杰凯：鼓励人类繁荣，我喜欢这个词。我们很快就要结束了，但我想在这里了解一些事情。这个主题已经出现过好几次了，你喜欢用一个词，科学TM。 Science TM 和 science 有什么区别？

塔库尔先生：科学 TM 是一种类似于邪教、半宗教的提升，将某种东西毫无疑问地放在基座上，将其变成相当于祭坛的东西，并且不允许你质疑它。它有自己的神职人员、教士和异端，而异端是要受到惩罚的。没有大写S、没有TM的科学使人类进步成为可能。显然，这种二元性再次带来了一些风险和危险。没有比核能更好的例子了。

如果您担心能源安全和长期稳定性的间歇性，我们对核反应堆的安全特性有足够的信心。现在来看，从可靠有保障的能源角度来说，核电其实是一个非常好的长期解决方案。它用于核医学。在我自己的案例中，我曾将其用于挽救生命的情况，并且成千上万甚至数百万人也曾使用过它。但显然，无论是意外方面还是武器方面，都存在风险。

科学是科学技术的一部分，可以用来改善生活。它们为我们提供了良好的连接和通信，但其中也存在危险。但将其提升到超越批评的程度就破坏了科学的本质。您必须能够并自由提问。任何不容质疑的科学教义都会从科学变成教条，所以我们又回到了宗教。这就是 Science TM 所发生的情况。当安东尼·福奇博士说“通过攻击我，他们就是在攻击科学”时，他就陷入了用小写 s 提升科学水平、用标题上限和 TM 提升科学水平的陷阱。这也是事情开始出错的地方。他确实变得过于教条了。

杨杰凯：你提到，作为人类，我们会寻求权威，而其中的权威之一当然就是医生。您的医生应该帮助您改善健康并规划您的道路。通过这次大流行，我们许多人问：“我们真的可以相信我们的医生吗？他们如何做出决定？他们真的遵守希波克拉底誓言吗？他们是否了解这些基因疫苗的知情同意意味着什么？”

很多人都在想，“我的健康状况该相信谁呢？”有一批有道德的医生出来了，有人依靠自己的研究。我记得对自己做研究的妖魔化。

塔库尔先生：当然，是的。

杨杰凯：关于找医生，你说了一些非常尖锐的话。你该怎么办？

塔库尔先生：说到妖魔化，如果我身体健康，没有犯罪，作为政府，我为什么会同意你软禁我？我从这个开始，然后继续谈到医患关系的神圣性和希波克拉底誓言的神圣性，“首先，不要造成伤害，或者确保你的干预不会弊大于利。 ”我会坚持选择澳大利亚，因为我比美国更了解这个国家，而且我们拥有最好的医疗系统之一。

我们按照非常高的标准培训我们的医生，这是世界标准。我的全科医生是家庭全科医生。那位医生拥有世界上最好的技能、训练和资格。那位医生了解我的病史、我家族的病史，并且了解我个人。我对我的医生有一定程度的信心和信任。没有其他人可以在任何接近所需信心水平的地方替代它。

政府的角色不是介入医生和病人之间，但我们通过这件事看到了这一点。我们还看到，并且现在已经在几个国家记录到，公众对几乎所有主要机构的信心和信任大幅下降，包括科学家、医生、媒体和政府。

部分原因是他们阻止医生做出最佳评估并为患者开出最佳治疗方案。失去信任的部分原因是，如果我遇到问题，我会去看医生，如果是像新冠这样的重大紧急情况，而他们在接到指示时，我希望我的第一个问题是：“你会吗？”能否根据您对我的症状、病史的评估以及您对治疗方案的了解，向我提供您个人的诚实意见？你是否能够真正以个人身份与我打交道，不受学校或政府的干扰？如果没有的话，我宁愿去看另一位医生。”

因为他们不被允许说出自己想说的话。在某些情况下，因为有些病人实际上把它们放进去并说：“我的医生说口罩不起作用，或者疫苗不起作用”，医生就会遇到麻烦。这导致人们对该系统失去信任和信心。在这种情况下，明智的做法是事先询问医生：“您能否给我诚实的意见？”

就像我带着症状去看医生，医生的反应是惊慌失措：“天哪，我从来没有见过这样的事情。一个小时内你可能就死了。”是时候寻找另一位医生了。让你放心是医生的工作。他应该能够说：“这很严重。我不想轻描淡写，但这就是风险。这些是选项。这就是我推荐的。如果您有疑问或进一步的问题，咨询第二意见或第三意见可能会更好。”

这一直是常态。第二个意见总是好的。然而，在一些最重要的问题上，突然间，在新冠疫情下，你甚至不被允许去寻求第二意见，也不被允许表达第二意见。从长远来看，这些都严重损害了公众的信心和信任。如果没有对公共机构的信任，你就无法维持一个可行的社会。我们需要开始重建。这就是为什么我喜欢今年会议的主题：重建自由。但我们还需要重建对机构的信任和信心，我们现在认为这些机构服务于我们的利益，而不是专业阶层或有权有钱的人的利益。

杨杰凯：对于写这本书的人来说， 我们的敌人，政府，你比我想象的更亲政府。

塔库尔先生：回到二元性，一月。政府既是解决方案，也是问题所在。想想人权。人权最大的保护者是政府机制，通过立法框架，通过设立人权机构来监测和制止来自任何地方的侵犯行为。但最有可能威胁人权的机构是政府。

我们谈论过中国。中国人权面临的最大威胁是什么？这是国家，也是政府。但就教育、贫困和反歧视等其他人权而言，仍然需要立法框架。生活中没有那么多绝对的事情。认识界限、提升好的部分、压制坏的部分变得很重要。

杨杰凯：美国宪法以一种非常巧妙的方式制定，以保护人民免受政府侵害。

塔库尔先生：是的。

杨杰凯：这显然是必要的。

塔库尔先生：国家不同部门现在已经规避了权力分立。

杨杰凯：对。

塔库尔先生：比如法律和秩序、作为文明代价的税收、基础设施和卫生系统。美国是一个人均健康支出过高的国家，但实际上其健康状况比西方世界许多其他类似国家更差。显然，那里存在一些问题。据我所知，最有效的健康结果是良好的基本公共卫生之间的某种交叉，并在需要时辅以私人医疗保健。

这可能因环境而异。如果我们没有浪费那么多钱来应对新冠疫情，我会更高兴，因为新冠疫情极大地加剧了通货膨胀和生活成本问题，而是用这些钱来建立卫生系统，而不是付钱让人们呆在家里什么也不做。

杨杰凯：你的观点与我交谈过的任何人都非常不同。考虑到解决这一问题所面临的各个层面的挑战和阻力，以及我们所看到的这些政策的加倍努力，改革或更新的第一步是什么？

塔库尔先生：我不确定对此有一个简短的答案。让我回到我刚才提到的，我对大规模暴行的专业兴趣。在某些方面，你可以将所发生的事情视为大规模暴行的一个例子，即剥夺人们的选择和自由，强迫他们做事，如果他们拒绝服从，就将他们丢掉工作。

你可以区分暴行中的受害者和肇事者，你需要保护受害者。但你还需要逮捕并惩罚肇事者，这很重要，原因有很多。

首先，正义感是人类非常强大的本能。如果没有识别犯罪者并适当惩罚他们的机制和程序，就不可能有任何可行的社会。重要的是要找出那些行为符合犯罪门槛的人，然后惩罚他们，否则，[对]正义的渴望就不会得到满足。

其次，重要的是要结束情感，即使不是为可能已经死亡的受害者，也是为他们的家人和亲人。直到人们承认自己做错了，犯下了不该做的行为，犯下了接近犯罪门槛的行为，这种结束才会到来，然后你就可以结束了。这可以采取不同的形式。再说一遍，在暴行中，正义有不同的形式。恢复性司法和过渡性司法，我们已经看到了不同的例子。这是第二个，惩罚，然后是情感封闭。

但第三个，我认为对我来说最重要的，是避免和防止重复的最有效方法。如果他们侥幸逃脱并且什么也没做，我们就会说：“让我们继续吧。这是过去的事了。他们的意图是最好的。他们是在信息不完全的情况下采取行动的。结束了。让我们继续。”

危险在于，他们下次不会再重复同样的事情。只有当你真正惩罚他们时。对于暴行，我们有指挥责任的概念。你不会去追捕步兵，但你会指控将军或独裁者犯有暴行罪、反人类罪、种族清洗罪，并将他们关进监狱。这会发送一条消息。

从某种意义上说，这是孙子原则的应用，但以更积极的方式。他的论点是：“杀一人，恐吓一千人。”如果你逮捕并监禁一个人，你就会吓坏未来 1,000 个想成为独裁者的人。他们会想：“我最好不要这样做，否则我将面临入狱的危险。”简单地说“已经过去了，我们继续前进吧”是行不通的。我认为，如果不承认有罪，不查明有罪者，并在最高层（不一定是基层）对有罪者进行适当的惩罚，就不可能满怀信心地继续前进。

杨杰凯：这句话非常有力，而且感觉也是一项艰巨的任务。拉梅什·塔库尔（Ramesh Thakur），很高兴您能参加节目。

塔库尔先生：这次谈话真是太棒了。一如既往，这些问题也帮助我澄清自己的想法和对问题的思考。非常感谢。

杨杰凯：我由衷地高兴。感谢大家与拉梅什·塔库尔博士和我一起观看本期《美国思想领袖》节目。我是主持人杨杰凯。

为了简化和简洁起见，对本采访进行了编辑。

从本文节选 大纪元时报